Podcast: Le traumatisme du racisme - Un dialogue ouvert

Alors que le monde regardait avec horreur le meurtre brutal de George Floyd par un policier, de nombreuses personnes cherchent des réponses. Dans le podcast Psych Central d’aujourd’hui, Gabe et Okpara Rice, MSW, abordent tous les sujets difficiles: privilège des Blancs, racisme systémique, disparités dans l’éducation et le concept derrière Black Lives Matter.

Pourquoi le racisme existe-t-il encore en Amérique et que peut-on faire? Connectez-vous pour une discussion informative sur la race qui ne néglige aucun effort. Ce podcast était à l'origine un enregistrement en direct sur Facebook.

INSCRIPTION ET EXAMEN

Informations invitées pour l'épisode du podcast «Okpara Rice - Racism Trauma»

Okpara Rice a rejoint Tanager Place de Cedar Rapids, Iowa en juillet 2013, et a assumé le rôle de PDG en juillet 2015. Okpara est le premier Afro-Américain à occuper un poste exécutif à Tanager Place au cours de ses plus de 140 ans d'histoire.

Il est titulaire d'un baccalauréat ès sciences en travail social de l'Université Loyola, Chicago, Illinois, et d'une maîtrise en travail social de l'Université Washington, St. Louis, Missouri.

Okpara vit à Marion, Iowa avec sa femme Julie et ses fils Malcolm et Dylan.

À propos de l'hôte du podcast Psych Central

Gabe Howard est un écrivain et conférencier primé qui vit avec un trouble bipolaire. Il est l'auteur du livre populaire, La maladie mentale est un trou du cul et d'autres observations, disponible sur Amazon; des copies signées sont également disponibles directement auprès de l'auteur. Pour en savoir plus sur Gabe, veuillez visiter son site Web, gabehoward.com.

Transcription générée par ordinateur pour l'épisode «Okpara Rice - Racism Trauma»

Note de l'éditeur: Veuillez noter que cette transcription a été générée par ordinateur et peut donc contenir des inexactitudes et des erreurs de grammaire. Je vous remercie.

Annonceur: Vous écoutez le podcast Psych Central, où des experts invités dans le domaine de la psychologie et de la santé mentale partagent des informations stimulantes dans un langage simple et quotidien. Voici votre hôte, Gabe Howard.

Gabe Howard: Bonjour à tous et bienvenue dans l’épisode de cette semaine de The Psych Central Podcast, nous enregistrons en direct sur Facebook. Et pour cet enregistrement spécial, nous avons Okpara Rice avec nous. Okpara Rice a rejoint Tanager Place de Cedar Rapids, Iowa, en juillet 2013 et a assumé le rôle de PDG en juillet 2015. Maintenant, Okpara est le premier Afro-Américain à occuper un poste de direction chez Tanager Place depuis plus de 140 ans. l'histoire. Il est également titulaire d'un baccalauréat ès sciences en travail social de l'Université Loyola de Chicago, Illinois, et d'une maîtrise en travail social de l'Université Washington de St. Louis, Missouri. Okpara vit à Marion, Iowa, avec sa femme, Julie, et ses fils Malcolm et Dylan. Okpara, bienvenue sur le podcast.

Riz Okpara: C'est bon d'être à nouveau avec toi, Gabe. C'était bon de te voir, mec.

Gabe Howard: Je suis ravi que vous soyez ici. Il se passe beaucoup de choses dans notre pays en ce moment qui ont nécessité des conversations qui, franchement, auraient dû avoir lieu il y a des siècles. Et vous avez attiré mon attention sur le fait qu'il y a beaucoup de traumatismes liés au racisme. Maintenant, c’est quelque chose que je n’avais jamais vraiment envisagé. Je tiens à dire sans équivoque que je pense que le racisme est mauvais et qu’il est mauvais. Et il y a un mois à ce moment-là, j'aurais cru comprendre ce qui se passait. Et je commence à réaliser que je peux comprendre un skosh, mais je ne comprends pas grand-chose. Et vous avez suggéré un dialogue ouvert pour parler du racisme, des relations raciales et du traumatisme que vous avez traversé. Et je tiens à dire que j'apprécie votre volonté de le faire, car c'est une conversation difficile.

Riz Okpara: Je t'apprécie, mec, d'être ouvert à cela et juste j'ai toujours apprécié ton amitié et d'être un collègue et de savoir que ce que nous devons faire pour notre société est d'avoir des conversations les uns avec les autres, d'être vulnérables et de ne pas avoir peur de se poser des questions les uns aux autres. Si nous ne le faisons pas, nous n’apprendrons pas. Nous n’allons pas gagner suffisamment de points de vue et cela ne nous aidera certainement pas à faire avancer la communauté. J'apprécie donc que vous m'accueilliez aujourd'hui et j'attends avec impatience le dialogue.

Gabe Howard: Merci beaucoup d'être ici. D'accord. Eh bien, commençons. Okpara, pourquoi pensez-vous que le racisme est toujours un problème?

Riz Okpara: Mec, c’est une façon de sauter là-dedans, Gabe, je dois te le dire. Parce que nous ne l'avons jamais vraiment traité en tant que pays. Au fur et à mesure que nous avons évolué en tant que pays, nous essayons de penser que nous continuons à faire des progrès, mais il y a des choses fondamentales que nous n'avons pas vraiment abordées. Nous savons que Bryan Stevenson, dans le sud, qui dirige l'Initiative pour l'égalité de justice, en parlait il y a quelques années du fait que nous ne sommes jamais parvenus à la réconciliation, même autour de l'esclavage, du lynchage. Il y a des choses qui sont vraiment inconfortables pour nous en tant que société d'en parler. Et ce que nous savons, c'est qu'il y a eu des systèmes construits. Vous retournez au début de l'esclavage, vous allez plus loin que cela pour vous assurer que les gens sont privés de leurs droits. Et donc nous avons ces systèmes très concrets qui sont ancrés dans le tissu même de notre société pour faire en sorte que certains segments, parfois des Afro-Américains en particulier. Et je suis afro-américain. Mais il y a d’autres segments de tous les niveaux socio-économiques que les gens ne progressent pas. Et ils sont conçus de cette façon. Il est très difficile de revenir en arrière et de voir comment nous sommes construits en tant que pays, à partir des racines de l’esclavage et du travail de quelqu'un d’autre pour créer de la richesse, puis de revenir en arrière et de réfléchir à notre situation actuelle.

Riz Okpara: Jusqu'à ce que nous abordions vraiment ces questions fondamentales de qui nous sommes et comment nous avons évolué en tant que pays et de réconcilier une partie de cette douloureuse histoire. Je ne sais pas si nous y arriverons. Je vais vous dire, cependant, j'ai bon espoir. Je n’ai jamais, j’ai 46 ans, vu autant de conversations qu’en ce moment. Et vous pensez à tous les incidents horribles qui se sont produits. Il y a quelque chose qui a vraiment résonné tout d'un coup. Et je veux dire, réfléchissez-y, j'ai reçu un e-mail l'autre jour de PetSmart, me disant Black Lives Matter. Que se passe-t-il? Droite. Et donc, ce qui a changé, c'est que nous avons vu un autre homme noir mourir, et c'était juste le point de basculement. Et je pense que ces conversations sont essentielles et qu'elles vont entraîner une réforme. J'espère apporter une réforme. Et n’oublions pas que nous sommes au milieu d’une pandémie. Et donc les gens se sentent aussi fortement que possible en ce moment et sont là-bas en train de marcher et de manifester au milieu d'une pandémie. Je dois donc vous dire qu’il s’agit d’une conversation dont le moment est venu et qui se fait attendre.

Gabe Howard: Will Smith a déclaré que le racisme n’a pas changé et que l’inconduite de la police n’a pas changé et que le traitement des Afro-Américains n’a pas changé. Nous commençons tout juste à l’enregistrer grâce aux caméras de téléphones portables. Et il a le sentiment que je n’essaie pas de prendre sa plate-forme, mais il est très convaincu que cela dure depuis à peu près le début de l’Amérique. Et nous sommes à présent en mesure de le diffuser à la télévision de manière à ce que les gens puissent y répondre. J'ai grandi en découvrant le Dr King. Il a écrit le livre Tales from a Birmingham Jail quand il était en prison en Alabama, et nous sommes comme, regardez, regardez ce qu'il a fait. Regardez cette chose incroyable. Il a fait de la limonade avec des citrons. Mais que pensez-vous du fait que le titre ne soit pas un homme afro-américain respectueux de la loi mis en prison pour ne rien faire de mal? Et nous parlons toujours de réforme de la police. Et cela s'est littéralement produit dans les années 60.

Riz Okpara: Nous en avons parlé. J'ai eu le plaisir de rencontrer Adam Foss il y a quelques années, et Adam est un ancien procureur de Boston qui parle de la réforme des poursuites depuis des années. Et la justice pénale, le nouveau Jim Crow, le livre de Michelle Alexander, ces choses sont là. Ce qui se passe, c'est que nous n'y prêtons tout simplement pas attention. Rien n'a changé. Les données sont là. Ce que nous savons de la disproportion et du système de justice pénale, de la disproportion et du mode de financement de l'éducation, du logement et de l'accès à. Bien. Cela ne change pas. Ces données sont là. La réalité est que nous n'y avons pas prêté attention pour une raison quelconque, collectivement en tant que société. Et donc quand nous regardons cela et que nous parlons des nouvelles et de la façon dont les hommes noirs sont dépeints ou même des personnes qui protestent, rien de tout cela ne me surprend vraiment. Parce que non. Ce n’est pas une histoire amusante à raconter, vous savez, un manifestant qui ne faisait rien est arrêté. Cela n’a pas vraiment d’importance. Lorsque nous disons que nous avons quelqu'un qui a peut-être commis un crime mineur, qui a été essentiellement assassiné de sang-froid avec une caméra vidéo pointée directement sur eux. Et pourtant, cela n'a pas fait bouger le policier ni l'impression qu'il avait quelque chose à corriger.

Riz Okpara: Cela en dit long sur qui nous sommes en tant que société. Et je pense que c'est un vrai point de rupture. Et rappelez-vous, nous venons d’avoir aussi, Breonna Taylor, cette situation s’est produite dans le Kentucky, puis Ahmaud Arbery qui vient de se produire où deux hommes ont décidé de faire une arrestation citoyenne pour un gars qui fait du jogging. Donc, cela dit simplement que nous devons ouvrir le dialogue et chercher à aborder ces choses de front et à appeler un chat un chat. Et c'est difficile à faire pour les gens. Et si nous pensons que les médias, qui que ce soit, vous savez, leur travail est de vendre des journaux, de gagner du public. Et donc ces choses sont les plus incendiaires, est-ce toujours ce qui va arriver là-bas, non? Donc, vous regardez tout récemment même cela, toute la couverture de l'actualité autour des émeutiers et des pillards. Vous penseriez juste un chaos absolu. Mais il ne parlait pas vraiment des milliers, des milliers et des milliers de personnes qui étaient là-bas simplement en train de marcher et de manifester pacifiquement de toutes les croyances et de toutes les couleurs. Il dit simplement que vous allez au plus petit dénominateur commun parce que c’est ce qui semble attirer l’attention des gens. Mais cela ne règle pas les choses. Et certaines de ces histoires n'ont pas été racontées.

Gabe Howard: Cela m'a paru étrange qu'il y ait cette conviction que tout le monde agit toujours de concert. En tant que défenseur de la santé mentale, je ne peux pas amener tous les défenseurs de la santé mentale à agir de concert les uns avec les autres. Il y a beaucoup de luttes intestines et de désaccords dans la communauté de la santé mentale. Maintenant, vous êtes PDG d'une organisation. Et j'imagine que vous et vos employés n'êtes pas toujours liés. Il y a des désaccords, il y a des réunions à huis clos et vous avez évidemment un service des ressources humaines. Tout le monde comprend cela. Mais pourtant, dans la conscience collective de l'Amérique, les gens sont comme, OK, tous les manifestants se sont réunis. Ils ont eu une réunion chez Denny et voici ce qu’ils ont tous décidé de faire. Et cela devient le récit et que les manifestants pillent. Eh bien, n'est-ce pas les pillards qui pillent? C’est un peu malhonnête, non? Et cela m'amène vraiment à ma prochaine question sur les médias. Pensez-vous que les médias parlent des Afro-Américains de manière juste, positive ou négative? En tant qu'homme blanc, la seule fois où je pense que les médias sont injustes pour moi, c'est lorsqu'ils parlent de maladie mentale. Le reste du temps, je sens qu’ils me représentent sous un jour lumineux et positif. Que pensez-vous du rôle des médias dans tout cela?

Riz Okpara: En tant qu'homme afro-américain, tout d'abord, les gens nous voient comme une menace quoi qu'il arrive. C'est juste une sorte de donnée. Nous avons vu que c'était il n'y a pas si longtemps, j'ai oublié qui a fait l'étude était quand vous regardez deux des mêmes infractions que s'il y avait une personne blanche qui faisait la même infraction, elle en mettait une photo dans sa préparation. Une photo d'une école ou d'un lycée, qui avait l'air toute jeune et fraîche, et c'était une personne afro-américaine qui a été arrêtée pour quelque chose. Ce qu'ils les dépeignent est comme la pire image possible que vous puissiez trouver pour leur donner l'apparence. Et je pense qu'ils l'ont fait avec Michael Brown à Ferguson, après qu'il ait été tué. Cela joue dans le récit que nous sommes effrayants. Nous sommes grands. Nous sommes bruyants. Et les gens devraient avoir peur de nous. Ce genre de choses se perpétue, se perpétue dans les films, se perpétue dans les films. Et les choses se sont améliorées parce que les gens se tiennent debout et disent qu'il y a beaucoup d'excellence noire dans ce pays. Tout le monde n'est pas un criminel. Des millions de professionnels afro-américains qui travaillent dur et qui ne font que prendre soin de leur famille, étant de grands pères, des mères formidables. Ce sont les histoires qui doivent être diffusées. Ces histoires ne sont cependant pas aussi sexy. Ce n’est pas aussi sexy que de dire, oh, mon Dieu, nous regardons un gars courir dans la rue après avoir attrapé une télévision de Target. Que ce soit en disant, oh, mon Dieu, il y avait des communautés entières qui se sont rassemblées, ont mis des masques et marchent pour la justice civile. Une marche pour la justice sociale. C’est un autre type d’histoire. J'ai donc l'impression que certains journalistes sont sur le terrain pour essayer de mieux raconter cette histoire, car nous devons exiger que cette histoire soit racontée. Mais nous savons aussi que les médias sont sous-visés. Droite. Les journaux meurent partout au pays. Nous savons que les médias à plus grande échelle appartiennent à de grandes entreprises. Et donc,

Gabe Howard: Droite.

Riz Okpara: Encore une fois, cela revient aux différentes métriques utilisées. Vous savez, j'espère que les médias locaux continueront d'être en mesure de raconter ces histoires dans ces communautés, parce que c'est vraiment important, que les gens voient d'autres qui sont positifs pour briser ce genre de stéréotype dans lequel nous attendons tous de percer. la maison de quelqu'un, c'est un truc de type Naissance d'une nation, mec.

Gabe Howard: Pour donner un peu de contexte, j'entretiens d'excellentes relations avec la police à travers le C.I.T. programme. Maintenant, C.I.T. est le programme de santé mentale pour l'intervention en cas de crise. Et j’ai demandé à de nombreux policiers ce qu’ils en pensaient. Et une personne a dit, écoutez, les gens nous détestent maintenant, mais je ne suis pas surpris parce que nous avons été élevés sur cette idée que si vous voyez quelque chose qui ne va pas, c'est représentatif de tout le groupe. Nous avons attisé ce feu et nous l'avons allumé. Et nous avons été d'accord avec ça. Nous avons été d'accord avec, oh, nous voyons quelque chose dans la communauté noire que nous n'aimons pas. Il représente l’ensemble de la communauté. Et puis nous avons simplement continué notre journée. Eh bien, maintenant, tout à coup, les gens commencent à voir quelque chose qu'ils n'aiment pas dans les services de police ou d'application de la loi. Et nous avons décidé, oh, ça doit être tout le monde. Et, eh bien, c’est ce à quoi nous sommes formés pour croire. Je ne peux pas imaginer, et je n’essaie pas de vous mettre des mots dans la bouche, Okpara. Je ne peux pas imaginer que vous croyiez que chaque policier est mauvais. J'ai travaillé avec vous sur C.I.T. avant. Alors je sais que tu ne ressens pas ça. Mais comment gérez-vous cela?

Riz Okpara: Je veux le recadrer un peu pour vous.

Gabe Howard: S'il vous plaît.

Riz Okpara: Et les gens disent, eh bien, pourquoi les Afro-Américains sont-ils si frustrés par la police? Parce que nous vous racontons ces choses qui se produisent depuis des décennies. D'accord? Quand vous dites la même chose maintes et maintes fois et que les gens se rendent compte, oh, attendez une minute, c'est en fait une chose. C'est un peu exaspérant, non? Bien sûr, tous les policiers ne sont pas horribles. J'ai de bonnes relations avec le chef de la police ici. Bien sûr que non. Mais nous ne pouvons pas nier qu'il existe un problème systémique fondamental qui doit être abordé dans les services de police et de justice pénale. Cela ne peut tout simplement pas être nié. Les données sont là. Encore une fois, c’est ainsi que les gens aiment nous diviser. Cela nous comprend, vous devez les haïr, ils ne sont pas bons. Ce n'est pas à propos de ça. Il s’agit du système, du système qui retient les gens. Et vous avez une disproportionnalité dans le système de justice pénale pour les mêmes crimes, délits, peu importe, qu'un homologue blanc aura, les Afro-Américains sont radicalement, statistiquement disproportionnés avec la population. Donc, je veux dire, ce sont des choses qui ne peuvent être niées. Et cela dure depuis décennie après décennie après décennie.

Riz Okpara: Vous savez, j’ai parlé à des officiers et encore une fois, ce sont de bonnes personnes dans ce travail difficile. Je n’ai jamais été policier. Je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble cette expérience. Mais c'est très dur. Quand tu regardes à la télé, tu sais, encore une fois, on revient aux médias. Quand vous voyez des gens, des policiers, quand vous protestez pour la brutalité et ensuite vous voyez des policiers battre des gens qui protestent pour la brutalité. Même au cours de la dernière semaine, des agents de partout au pays ont été arrêtés pour voies de fait et toutes sortes d'autres choses. Droite. Alors c'est juste arrivé. Mais ces choses sont réelles. Et donc ce n’est pas que les gens détestent la police. Les gens détestent un système qui prive des segments entiers de la société. C’est le problème. Et c’est ce qu’il faut régler. C’est la raison pour laquelle les réformes ne peuvent pas avoir lieu si une communauté et une ville et tout le monde en font partie, ne viennent pas à la table et ne disent pas que nous pensons collectivement que c’est faux. Et c’est ainsi que vous avez le changement.

Gabe Howard: L’une des choses qui se répètent sans cesse, c’est que, vous savez, il ne s’agit que de quelques pommes pourries, de quelques pommes pourries, de quelques pommes pourries. Mais, vous savez, par exemple, dans le cas des quelques pommes pourries qui ont poussé un homme de 75 ans et lui ont ouvert le crâne, les 57 personnes ont démissionné. Pour, je ne sais pas, faire preuve de solidarité pour qu’ils devraient être autorisés à pousser les personnes âgées pour, je ne sais pas, revenir en arrière, je suppose? Nous avons donc les mauvais acteurs. Nous avons les pommes pourries. Nous laisserons là où ils ont poussé.Mais pourquoi les autres agents ont-ils ressenti le besoin de se lever et de dire non, nous voulons protéger notre droit de pousser? Cela enlève cette idée qu'il ne s'agit que de quelques pommes pourries, que si tout le monde soutient ces pommes et, vous savez, pas pour rien, personne ne termine jamais cette citation. C’est quelques pommes pourries qui gâchent le baril. Et si vous ne supprimez pas ces pommes? Pensez-vous qu'une partie du problème est que personne ne tient les mauvais acteurs responsables et que la police se rapproche pour protéger les gens qui font peut-être des choses qui sont, eh bien, dangereuses?

Riz Okpara: Gabe, je dirais, encore une fois, je ne suis pas un expert policier. C'est ma seule perspective qui grandit dans ma peau et mon expérience. Chaque organisation, chaque industrie, chaque entreprise a sa propre culture. Ainsi, ceux qui sont policiers savent à quoi ressemble la culture policière. Sachez ce que l'on attend les uns des autres. Sachez ce qu'est le mur bleu. Nous avons eu cette conversation. Il y a des livres et des articles écrits à ce sujet. Je ne sais pas si les gens veulent couvrir cela si cela veut dire, hé, nous pensons qu'il est normal de bousculer un gars de 75 ans. Je suis sûr que la plupart d’entre eux ne le voudraient pas. Si vous pensez à ce qu'ils voudraient pour leur mère ou leur propre père. Mais la conversation, encore une fois, nous perdons de vue la conversation. Il s’agit de ce qu’ils pensent être un bon usage de la force? La politique devant nous, parler de ce qu'est un bon usage de la force et avoir un accord sur le moment où vous devenez agressif. À quoi cela est censé ressembler. Pour qu'il y ait un accord social avec tout le monde disant que c’est ce qui va. Quand j'ai vu la vidéo du gars se faire renverser et que tout le monde le regardait en quelque sorte, puis la faisait bouger. J'étais comme, Dieu, c'est juste froid. Droite. Ouais.

Gabe Howard: Ouais.

Riz Okpara: Mais je n’étais pas là. Je ne connais pas la dynamique. Et de l’extérieur, c’est juste fou pour moi. Mais ces gens qui ont décidé de se retirer de cela, ils doivent s'accorder pour eux-mêmes et pour leur propre moralité et éthique. Mais c'est une conversation entre les forces de l'ordre qu'ils doivent avoir parce qu'ils ont leur propre culture. Je ne suis pas de leur culture, donc je ne peux pas parler de ce que c'est que d’être un officier, mais ce serait fascinant de savoir et d’être une mouche sur le mur d’une pièce à huis clos. Je serais choqué de voir quelqu'un dire, ça va, c'était bien. Non, parce que la plupart des agents à qui vous avez parlé officieusement disent que c’est absurde et que nous ne pouvons pas le faire. Nous savons que nous devons nous améliorer. Alors ils ont cette voix collective et que je ne sais pas.

Gabe Howard: Nous reviendrons juste après ces messages.

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Gabe Howard: Nous retournons à notre enregistrement en direct de The Psych Central Podcast avec l'invité Okpara Rice discutant du traumatisme du racisme. Sur la base de ce que j’ai vu ces dernières années et en particulier de ce que j’ai vu au cours des 10 derniers jours, il est difficile de ne pas avoir cette réaction instinctive de savoir pourquoi est-ce que ça va? Pourquoi avons-nous toléré cela? Et quand vous avez commencé à regarder les recherches et les faits et chiffres, puis quand j'ai commencé à parler à mes amis afro-américains, j'ai réalisé que je n'avais pas peur de la police. Je n’ai pas trouvé une personne non blanche qui ait dit qu’elle n’avait pas peur de la police. Et je ne sais pas quelle est la solution. Je ne suis même pas sûr de comprendre le problème. Mais c'est très frappant pour moi que chaque personne non blanche que j'ai rencontrée était comme, écoutez, Gabe. Entre moi et vous, non, je suis terrifié par eux. Et c’est nul si vous êtes des forces de l’ordre. Mais écoutez, c’est vraiment nul si vous n’êtes pas blanc. Que pensez-vous de cela?

Riz Okpara: Absolument. Je veux dire, tu penses qu'à chaque fois que je quitte ma maison et que je saute dans la voiture, un arrêt de la circulation peut conduire à ma mort. C’est juste tous les hommes noirs de la société. Chaque femme noire. Je veux dire, pensez au nombre d'exemples. Ce n'était pas nouveau. Je ne parle pas pour tous les noirs, encore une fois. Pendant que vous avez ces conversations avec les gens, j'implore les gens qui écoutent ceci, qui le regardent. Allez avoir une conversation avec quelqu'un qui ne vous ressemble pas et interrogez-le sur son expérience. Demandez-leur s'ils ont déjà fait face à ce que c'est que d'être arrêté par un policier? Sachant si vous utilisez vos mains dans le mauvais sens, vous risquez de vous faire tirer dessus. Gabe, j'ai ma licence. J'avais 14 ans. J’ai eu des armes au visage au moins trois ou quatre fois entre les mains d’officiers.

Gabe Howard: Sensationnel.

Riz Okpara: Et je ne faisais rien de mal à cette époque. J'ai grandi à Chicago. Je suis comme, c’est juste, c’est comme ça. Nous avons toujours eu une sorte de relation d’opposition avec la police d’une certaine manière. Lorsque je quitte la maison, je sais que si je ne prépare pas mes fils à interagir avec la police, ils pourraient finir par mourir. Et il n’y a pas une maman qui a élevé un enfant afro-américain dans ce pays qui n’a pas la même peur. C’est ce avec quoi nous vivons. C'est le poids qui pèse sur nos épaules. Pensez à ce que cela vous fait émotionnellement au fil du temps, encore et encore et encore. Je parlais à ma mère l'autre jour et j'ai dit, comment était-ce de me voir avoir 17 ans et courir dans les rues? Et elle en disant, vous savez, je me suis toujours demandé si vous reviendriez à la maison vivant ou non. Vous savez, cela n'a pas changé. Encore une fois, j'ai 46 ans et il y a des mamans aujourd'hui qui envoient leurs enfants dans la communauté qui ont exactement les mêmes pensées. Je ne suis pas favorable à l’application de la loi. Ce n’est pas qui je suis. Je pense que tout le monde doit être à la table. Mais c'est le moment pour tout le monde de faire un peu d'introspection pour savoir pourquoi ils sont tels qu'ils sont. Quelle est leur culture? Quelle est la culture autour du maintien de l’ordre et de l’usage de la force et en arriver à des accords et dire, vous savez, que cela doit peut-être évoluer avec la société parce que nous ne pouvons pas continuer ainsi.

Gabe Howard: Vous savez, nous faisons un épisode en direct, et lorsque vous avez la vidéo, vous pouvez voir Okpara, vous savez, battre le bureau. Quand nous écoutons cela sur le podcast, sans cela, ce claquement est le sentiment d'Okpara. Comme si je te regardais dans les yeux. Et il y a cette partie de moi qui veut juste te serrer dans ses bras et dire que ça ne peut pas être ça. Parce que j’ai entendu, comme tous les Blancs l’ont entendu, cette foire américaine. Nous sommes tous traités de la même manière. Et quelle que soit la façon dont nous nous retrouvons, nous nous fondons sur notre propre travail acharné, notre dévouement et tout. Et écoutez, certaines des choses qui aident à renforcer ce sont lorsque je rencontre des gens comme vous, Okpara, vous avez un maître. Comme je suis jaloux de toi. Vous êtes le PDG d’une organisation à but non lucratif. Vous exercez beaucoup d'influence et de pouvoir. Vous êtes très bien éduqué. Vous avez une femme et des enfants magnifiques. Votre maison est plus grande que la mienne. Donc, quand quelqu'un dit, hé, les gens de la communauté afro-américaine ne sont pas traités équitablement, je pense à mes amis afro-américains et je pense, eh bien, mais il fait mieux que moi. Et tout à coup, cela désactive un interrupteur dans mon esprit, je n'ai plus besoin de faire attention. Et j’imagine que c’est très traumatisant pour vous, car votre succès m’a aidé à fermer involontairement les yeux sur le sort des minorités dans ce pays. Parce que je pense, eh bien, si Okpara peut le faire, n'importe qui peut le faire.

Riz Okpara: Cela, je dois vous le dire, je suis si heureux que vous ayez dit cela. Tout d'abord, je pense que nous devons établir un certain nombre de choses dès le départ. Rien n'est juste et égal. Nous devons arrêter de prétendre que les choses sont justes et égales. Les gens, prenez un livre, lisez un article et apprenez-en davantage sur la ligne rouge, découvrez comment la richesse a été retirée de la communauté afro-américaine, apprenez comment les opportunités ont été écartées des communautés afro-américaines. Découvrez comment l'éducation a été systématiquement dépouillée dans les communautés afro-américaines pour l'excellence. Nous devons comprendre que les règles du jeu ne sont en aucun cas égales, aucun effort d’imagination. Donc si vous êtes pauvre ou si vous êtes une personne de couleur, vous partez déjà par derrière. Alors les gens nous regardent en ce moment et disent, oh, mon Dieu, tu le fais vraiment, non? Ouais, je vais plutôt bien. Mais j'ai dû travailler deux fois plus dur pour arriver ici, non? Ma mère m'a dit que quand j'étais enfant, je devais être deux fois plus intelligent que la moyenne des Blancs pour réussir dans la vie. Elle n’avait pas tort. Elle n’avait pas tort. Et les gens n'aiment pas l'admettre ou avoir ces conversations parce que le mythe du, hé, vous vous tirez simplement par vos bottes et tout va être bon. Ce n’est tout simplement pas vrai. C’est beaucoup de travail.

Riz Okpara: Et tu sais quoi? Il est également très facile de perdre, car il y a toujours des gens qui pensent que vous n’êtes pas à votre place en premier lieu. Et nous n'aimons pas en parler et nous n'aimons pas l'admettre. Mais quand je parle à mes collègues noirs à travers le pays et même dans le monde, nous avons tous la même expérience. Vous le savez au moment où vous entrez dans un endroit ou entrez dans une pièce, entrez dans une salle de conférence. Il y a des gens là-dedans qui ne croient pas que vous appartenez, que vous n’êtes pas assez intelligent, que vous n’avez pas le sens des affaires pour prendre de bonnes décisions. Et ce n’est qu’un microcosme du monde dans lequel je vis. Donc, oui, je suis très fier de ce que j’ai pu accomplir, mais j’ai aussi travaillé très dur pour en arriver là. Et ce que je veux que les gens comprennent, c'est que ce ne devrait pas être comme si vous deviez sauter au-dessus et à travers tous les types de cerceaux imaginables. Nos enfants, notre avenir est de veiller à ce que les règles du jeu soient équitables. C’est l’avenir. Mes enfants, parce qu’ils ont une mère et un père qui ont une maîtrise ne devraient pas avoir plus d’avantages que la mère célibataire qui doit travailler deux emplois pour prendre soin d’elle et de ses enfants. Ils devraient avoir les mêmes avantages. Ils devraient avoir les mêmes opportunités dans la vie. Et nous devons arrêter de prétendre que tout le monde fait parce qu’ils ne le font pas.

Gabe Howard: Quand j'ai acheté ma première maison, Okpara, l'une des choses que quelqu'un m'a dit, c'est que c'est un super quartier scolaire. Il m'est alors venu à l'esprit que pour avoir un bon district scolaire, il fallait un mauvais district scolaire. Et quand nous avons tous eu 18 ans, certains d'entre nous ont obtenu leur diplôme d'un grand district scolaire et certains d'entre nous ont obtenu un diplôme d'un district scolaire qui n'était pas génial. Nous sommes maintenant tous sur le même terrain à 18 ans, et il n’ya qu’une tonne d’exemples comme celui-là qui m’ont été signalés le mois dernier. Ils m’ont été signalés, franchement, toute ma vie. J’ai simplement choisi de les ignorer parce que j’étais convaincu que le travail acharné et le dévouement y mèneraient. Okpara, nous avons beaucoup parlé. Nous avons beaucoup parlé de la façon dont le monde n’est pas juste, de la façon dont vous avez dû travailler deux fois plus dur, de la différence entre votre relation avec la police et la mienne. Parlons de tout le traumatisme que cela a causé, car c’est l’une des choses que vous m’avez dites en préparation de cet épisode, c’est très traumatisant de savoir que votre pays, franchement, ne se sent pas bien dans votre peau. Vous avez littéralement dit que c'était traumatisant. Pouvez-vous parler de ça?

Riz Okpara: Ouais, mec, ça l'est. Je veux que les gens comprennent et réalisent, parce que nous sommes devenus tellement insensibles aux images. J'ai emmené mes fils il y a quelques années au nouveau musée afro-américain Smithsonian à D.C. Ma femme et moi nous sommes engagés à faire en sorte que nos enfants soient exposés à comprendre qui ils sont. Et il y a une exposition là-bas, si les gens n’y sont pas allés, je les encourage vivement à y aller. C'est un musée étonnant et étonnant, mais nous tournons le coin. Et je me souviens avoir été à côté de mes fils, et il y avait une exposition avec une image de lynchage et une discussion avec eux sur ce qu'est le lynchage. Et mon fils m'a demandé, pourquoi tout le monde regarde-t-il, vous savez? Et je pense à cette image qui est brûlée en ce moment. Encore une fois, je suis un homme adulte. Ce sont des images que j’ai vues toute ma vie. Et j'ai grandi dans le sud de Chicago, où les écoles parlaient même du mouvement des droits civiques et de l'esclavage. Flash avant. Je vis dans l'Iowa maintenant. Les droits civils sont à peine évoqués dans les écoles ici. J'ai cette bataille chaque année avec le district scolaire pour parler de ce qu'ils vont apporter dans la classe.

Riz Okpara: C’est quelque chose auquel vous devez penser. Quelles sont ces images? Nous venons littéralement de regarder un homme mourir. Nous sommes tous collectivement, en tant que société, nous venons de voir un homme mourir. Et nous revenons à la vidéo de Tamir Rice, même de Cleveland. Ils l'ont montré. Donc parce que nous avons tous ces petits téléphones dans notre poche. D'Ahmaud Arbery, nous venons de regarder toutes ces choses se produire et de réfléchir à ce que cela fait sur notre psychisme. Je suis comme, je suis un travailleur social de métier. Vous pensez cliniquement à ce que cela vous fait. Le fait que des gens vous disent et renforcent des images de vous n’est pas digne ou que votre vie n’a pas de valeur. C'est ce qui arrive à la communauté noire. Il y a donc une tristesse et un épuisement collectifs. Quand j'ai regardé la vidéo, je suis comme un autre gars. Comme, sérieusement? Et je regarde cette vidéo. Et je ne sais pas quoi, c'est un peu comme du porno catastrophe à certains égards. Je ne veux pas que les gens aiment. Je veux dire comprendre ce qu’ils regardent. Ce n’est pas que ça. Regardez le visage de l'officier. Il n’avait aucun souci au monde à genoux sur le cou de cet homme.

Gabe Howard: Et il est important de comprendre qu’il savait qu’il était en vidéo. Et c’est triste de le dire de cette façon, mais je pense que c’est peut-être pour cela que celui-ci a été le point d’éclair, parce que c’était un temps très long. C'était huit minutes et demie. Il y avait d'autres policiers dans le coin, des premiers intervenants qui lui ont donné un avertissement. Et, bien sûr, il savait qu'il était filmé. Et comme le disent la majorité de mes amis, si c'est ainsi que vous agissez quand, vous savez, les gens regardent, que faites-vous quand les gens ne le sont pas? Et je déteste poser la question à nouveau, Okpara, je te pose juste toi et seulement toi. Qu'avez-vous ressenti?

Riz Okpara: Triste. Je veux dire, c'est juste triste. C’est parce que vous devez vous asseoir. Et encore une fois avec mes enfants et expliquez pourquoi un gars qui est déjà menotté, allongé par terre, finit par mourir. Comment un gars comme Freddie Grey se retrouve-t-il à l'arrière d'un paddy wagon et se fait casser le cou et la colonne vertébrale? Comment ça se passe? Il est de plus en plus difficile de répondre à cette question. Pour moi, c'est épuisant et c'est fatiguant. J'étais triste, parce que vous avez une autre vie qui est sauvagement prise sans raison, sans raison, et cela devient juste épuisant de voir un autre frère noir mourir aux mains de gens qui ne se soucient pas de nos vies. Et ce n'est pas, ce n'est pas OK. Et puis vous avez la colère avec cela et vous dites, qu'est-ce que cela va prendre? Vous savez, que faudra-t-il pour que les gens comprennent? Et cela doit cesser. Quelque chose est arrivé, et je ne peux pas mettre le doigt dessus, mais quelque chose s'est produit qui, collectivement, en tant que société à travers le pays, dans le monde entier, les gens sont comme, attendez une minute, OK, comme, OK, c'est, c'est ça. Qui sait ce qui déclenche un mouvement? Qu'est-ce qui déclenche le cri de ralliement? Je n'ai aucune idée. Je vais juste apprécier que cela ait commencé. Que la vie de cet homme aura un sens bien au-delà des années qu’il a passées sur cette terre, car il peut sauver la vie de quelqu'un d’autre sans même le réaliser.

Gabe Howard: Je ressens à nouveau. Je vous remercie. Pour être si honnête. Je veux dire, tu fais ça en direct. Vous n’obtenez même pas de reprise. J'apprécie sincèrement cela. Ma prochaine question porte sur le fait que, comme vous l’avez dit, nous sommes toujours au milieu d’une pandémie. Nous avons passé beaucoup de temps à regarder les nouvelles et nous avons vu des Blancs portant des AK-47 prendre d'assaut la capitale, désobéir à la police, entrer dans un bâtiment avec des armes semi-automatiques. Pour être honnête, ils portaient légalement, mais avec des armes semi-automatiques. Ils ont désobéi à la police et sont entrés dans un bâtiment de la capitale qui abritait le gouverneur de cet État. Pas d'arrestations. Et puis un mois plus tard, on voit des Afro-Américains manifester pour l'égalité de traitement, pour un traitement équitable après avoir été traumatisés par vidéo par une mort de huit minutes et demie. Et à cause de ces manifestations, des balles en caoutchouc, du gaz, du gaz poivré et des dizaines et des dizaines d'arrestations. Qu'est-ce que ça vous fait de savoir que si vous étiez un Blanc, vous pourriez prendre d'assaut la capitale avec une arme semi-automatique là où se trouvait le gouverneur sans même vous faire arrêter? Mais en tant qu'Afro-Américain protestant contre l'inconduite de la police, vous serez arrêté. Qu'est-ce que cela fait en interne?

Riz Okpara: Revenons à l’histoire des manifestations au Michigan. Parce que j’ai dit ça à beaucoup d’amis. Ce n’est pas une blague, mais c’est plutôt drôle. Si c'était un groupe de frères est entré là-bas avec des AK-47 et a marché dans la capitale. Que pensez-vous qu'il se serait passé à la fin de cela? Pensez-vous que cela aurait été une manifestation pacifique? Pensez-vous vraiment que c’est ainsi que cela se serait passé? Non. Vous auriez beaucoup d'hommes noirs morts aux mains de la police. Je suis désolé. C'est, encore une fois, que nous continuons de prétendre que les règles pour un sont les mêmes que les règles pour tous. Et ce n’est tout simplement pas le cas. Telle est la réalité. Vous regardez des histoires, même des gens qui se tiennent là en ce moment, des manifestants avec leurs armes, vous savez, essayant d'utiliser des tactiques d'intimidation. Et si nous utilisions ces mêmes tactiques? Alors demandez-vous, pourquoi n'utilisons-nous pas ces tactiques? Il y a beaucoup de propriétaires d'armes noires dans ce pays. Parce que nous savons que si nous y allons et que nous y allons, nous serons morts. Et cela n'aidera personne à transmettre ce message. Donc, encore une fois, ce n'est pas égal. Ce n'est pas pareil. Et nous devons arrêter de prétendre que c'est le cas et appeler un chat un chat. Et c’est la réalité.Alors, bien sûr, il va y avoir des balles en caoutchouc et quoi que ce soit quand nous avons ce pouvoir dans la loi, comme si nous sommes comme, vous savez, nous essayons de descendre dur et d'être dur, comme, ouais, D'ACCORD. Ce n’est pas une surprise. Mais ne prétendons pas que c’est exactement la même chose.

Gabe Howard: Okpara, tu dois aussi te frayer un chemin dans ce monde. Et vous venez de décrire littéralement le privilège des Blancs, le racisme systémique, le traitement injuste. Je ne suis pas toi. Et je suis en colère en votre nom. Comment vous sentez-vous? Quel genre de traumatisme cela cause-t-il? Comment cela influence-t-il vos décisions quotidiennes?

Riz Okpara: Je vais vous dire ceci, vous savez, parce que l’autre chose dont nous n’avons même pas parlé, c’est que nous sommes au milieu d’une pandémie, où elle a également un effet disproportionné sur les Afro-Américains. Il se passe donc beaucoup de choses dans la société. Je suis descendu à un rassemblement que nous avons eu à Cedar Rapids avec mes fils et ma femme. Et nous sommes une famille recomposée, une famille interraciale. Et encore une fois, il était important pour nous que nos enfants soient là et entendent et en fassent partie. Et ce que j'ai vu. Les doigts dans le nez. Nous avons eu une foule très mélangée. Et il y avait des gens qui étaient aussi indignés que moi de ce qui se passait, sinon plus, et qui en parlaient. Et je pensais, d'accord, nous pourrions faire quelque chose. Donc, je vais dire, vous savez, aussi énervé que je le suis de tout ce qui s'est passé et qui se passe et qui a continué à se produire, je suis en fait un peu encouragé parce que peut-être que cela a réveillé certaines personnes pour comprendre. Ouais, il y a une chose telle que le privilège blanc. Il y a des inégalités dans la société et Dieu ne se sent-il pas assez justifié en ce moment même pour Colin Kaepernick? Il en parle et regarde comment il a été mis au noir. Alors il doit se sentir vraiment bien. Droite? Donc, la réalité est que les gens se réveillent pour comprendre que, d’accord, ce n’est pas juste. Mais ce n'est qu'une astuce d'un dialogue politique beaucoup plus large que nous devons avoir sur la manière dont les communautés de couleur en particulier ont été freinées par tous ces systèmes. La réforme de la police et la réforme de la justice pénale ne sont qu'une partie d'un débat politique beaucoup plus large que nous devons avoir pour permettre à ces communautés de se manifester. C’est la partie qui ne peut pas se perdre. Nous devons absolument marcher et faire face à cela, mais nous devons également faire face à ces autres problèmes que les gens ont également. Il suffit de se réveiller pour dire que ce sont aussi des problèmes de société qui doivent être traités.

Gabe Howard: Okpara, tu es papa. Vous avez deux enfants et vous avez raconté l’histoire dans la mesure où il s’agit d’une opportunité d’apprentissage. Je veux éduquer mes enfants. Je veux qu'ils grandissent pour devenir de bons hommes. Et cela vous pèse-t-il lourdement?

Riz Okpara: Oh, mec, je vois ça comme une opportunité. Et je parlerai de mes enfants en particulier. Mon fils aîné s'appelle Malcolm. Nous l'avons nommé d'après Malcolm X et mon plus jeune fils s'appelle Dylan Thurgood et il porte le nom de Thurgood Marshall. Ils portent ce poids. Ils comprennent leurs homonymes et ce qu'ils ont donné pour ce pays. Nous parlons de ça tout le temps. Et mes enfants ont des bracelets et c'est ce dont nous parlons. C’est une citation de Bob Marley pour ceux qui aiment Bob Marley. Je ne viens pas pour m'incliner, je viens pour vaincre. Et c’est l’état d’esprit que vous devez avoir. La société va continuer à vous lancer des choses. Ils vont continuer à mettre des obstacles à votre succès. Soit vous allez vous allonger et laisser faire cela, soit vous allez conquérir ces choses. Et c’est l’attitude avec laquelle nous essayons d’élever nos fils. Et donc je ne serais pas là s’il n’y avait pas de gens qui croyaient en moi en cours de route. Mais je sais que je ne serais pas ici si ce n’était pas pour les pionniers qui ont ouvert la voie. Ouais, nous sommes sur les épaules de géants en ce moment. Je suis debout à regarder ces jeunes qui manifestent et tous ces gens. Et je suis impressionné par eux car ils prennent ce plaidoyer de la même manière que cela fait partie de qui nous sommes depuis très, très longtemps.

Riz Okpara: Et ils prennent ça. Ce que je veux voir se produire, c'est que nous prenons ce plaidoyer et que nous le déplacions vers une politique et une politique générale. Et je pense que nous pouvons le faire. Donc, pour moi, mes enfants, malheureusement, entendent souvent cela, presque quotidiennement sur ces problèmes, car nous ne nous en échappons pas. Que s'est-il passé à Charlottesville? Nous nous sommes arrêtés et nous en avons parlé. Nous parlons de haine. Nous parlons de ce qu'est le Klan et des disparités dans l'éducation et pourquoi est-il important de voter. Nous sommes donc très honnêtes avec nos enfants pour savoir où est la vie. Cela fait partie de nos responsabilités, de les élever pour qu’ils soient aussi forts qu’ils le peuvent et pour pouvoir faire face à tout ce que ce monde et cette société leur lancent. Et c’est ce que vous faites, mec. Vous ne perdez pas espoir à cause de la colère. La colère vous ronge.

Gabe Howard: Le mouvement Black Lives Matter s'est soulevé en réponse à l'inconduite de la police et aux forces de l'ordre excessives. Et puis, tout à coup, les gens ont commencé à crier, All Lives Matter. Je suis un défenseur de la santé mentale à ce stade depuis 15 ans. Chaque fois que j'ai dit que nous devions aider les personnes atteintes de maladie mentale grave et persistante, personne ne s'est approché de moi et m'a dit que nous devons aider les personnes atteintes de cancer. Nous devons aider les personnes atteintes de toutes les maladies. Comme à quel point est-ce traumatisant pour vous que vous ne puissiez même pas discuter de la question sans se faire dire qu'apparemment, vous n'aimez pas tous les autres humains de la planète? Je ne peux même pas comprendre.

Riz Okpara: Rappelez-vous, ce n'est que de la fumée et des miroirs, mec. C’est juste une autre façon d’essayer de dissocier les gens du problème central. Personne ne dit que la vie des Noirs est importante et que la vie de tout le monde n’a pas d’importance. Ce n’est même pas rationnel de dire cela. Droite. Mais la réalité, c'est de dire que nous mourons aux mains de gens qui sont censés nous protéger. Nous avons des systèmes d'oppression qui sont enracinés dans ce pays depuis le début. Il n'y a donc rien de mal à dire, hé, nos vies comptent. C’est tout ce que je dis. Et nous ne sommes pas jetables dans la société. Nos vies comptent. Cela ne veut pas dire que la vie de personne d’autre n’a pas d’importance. Cela ne veut rien dire de cela. Vous n’avez pas besoin d’en mettre un pour rabaisser quelqu'un d’autre. C'est un faux récit qui, je pense, se perpétue pour séparer les gens. Ecoutez, le problème principal, la différence est que je ne sais pas si ça va voler cette fois. Je ne suis pas sûr que les gens l’entendent. Tu sais, vraiment pas. Et donc je pense qu'il y a peut-être quelques années, parce qu'alors nous avions toutes les autres vies qui comptent et nous en avions, je veux dire, tout le monde en avait une. Droite. Et puis je pense que les gens commencent à réaliser, oh, je commence vraiment à comprendre, vous savez, de quoi ils parlent. Oh, mon Dieu, je commence à voir ça. Donc, vous savez, je n’entre même pas dans ce débat All Lives Matter parce que je pense que c’est juste ridicule et que les gens essaient simplement de nous diviser parce que c’est ce qui est pratique et facile à faire.

Gabe Howard: Okpara, sincèrement, je ne peux pas vous remercier assez. Je veux vous dire quelques mots de la fin. Quelle est la dernière chose que vous avez à dire à notre public avant de partir au coucher du soleil?

Riz Okpara: Je vais dire très simplement à votre public, votez, non? Votez si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui se passe. Il est de notre responsabilité et de notre pouvoir de recruter des personnes qui ont nos meilleurs intérêts. Et nous devons continuer à lire. Nous devons continuer à lire entre les lignes. Et j'encourage vivement les gens à dialoguer avec quelqu'un d'autre qui peut remettre en question leur réflexion. Et une des raisons pour lesquelles nous voulions parler aujourd'hui était simplement de parler en amis. Je ne suis pas un expert du racisme systématique en Amérique. Je n’écris aucun livre. Mais il y a une tonne de gens qui le sont. Et c’est notre responsabilité d’aller chercher ces connaissances et d’apporter ces connaissances. Et nous pouvons le faire. Nous avons le pouvoir de le faire. Il y a donc une élection à venir à la fin de l’année. Et ce pays va décider où voulons-nous aller dans les quatre prochaines années? J'espère que les choses vont ensemble. Les gens ont le pouvoir d'apporter des changements. Nous avons aidé à créer ces systèmes. Nous pouvons les déchirer. Et c'est maintenant le moment. Et nous ne pouvons pas attendre que d’autres le fassent. Et nous pouvons le faire. Alors utilisez votre voix, utilisez votre plaidoyer. Utilisez les uns les autres pour y parvenir. Et s'il vous plaît avoir un dialogue avec d'autres personnes et partager et aller là-bas et prendre un risque. Et quelqu'un va vous aider à apprendre. Mais rappelez-vous, ce n’est pas la responsabilité de tous les Afro-Américains de vous enseigner le racisme. Alors trouvez aussi quelques ressources. Et il y en a beaucoup là-bas. Mais sachez que les gens auront cette conversation si vous êtes authentique et si vous venez d'un lieu de curiosité intellectuelle et d'amour. Alors souvenez-vous de cela.

Gabe Howard: D'accord. Merci à tous d'avoir écouté cette version spéciale Facebook Live de The Psych Central Podcast. S'il vous plaît, aimez, abonnez-vous, classez, révisez. Partagez la version Facebook en direct de The Psych Central Podcast sur Facebook pour boucler le cercle. Nous avons notre propre groupe Facebook spécial, vous pouvez le trouver sur .com/FBShow. Vérifiez-le. Et n'oubliez pas que vous pouvez obtenir une semaine de conseils en ligne gratuits, pratiques, abordables et privés à tout moment, n'importe où, simplement en visitant BetterHelp.com/. Et nous verrons tout le monde la semaine prochaine.

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