Podcast: La toxicomanie est-elle une maladie?

Quel est le lien entre la toxicomanie et la maladie mentale? La dépendance est-elle un choix? Dans le podcast Not Crazy d’aujourd’hui, Gabe et Lisa discutent de la question de savoir si la dépendance doit être classée comme une maladie et si elle doit ou non nécessiter un traitement médical. Gabe partage également son histoire personnelle de dépendance et son lien avec son trouble bipolaire.

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(Transcription disponible ci-dessous)

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À propos des hôtes de podcast The Not Crazy

Gabe Howard est un écrivain et conférencier primé qui vit avec un trouble bipolaire. Il est l'auteur du livre populaire, La maladie mentale est un trou du cul et d'autres observations, disponible sur Amazon; des exemplaires signés sont également disponibles directement auprès de Gabe Howard. Pour en savoir plus, visitez son site Web, gabehoward.com.

Lisa est le producteur du podcast Psych Central,Pas fou. Elle est lauréate du prix «Above and Beyond» de la National Alliance on Mental Illness, a beaucoup travaillé avec le programme Ohio Peer Supporter Certification et est formatrice en prévention du suicide en milieu de travail. Lisa a combattu la dépression toute sa vie et a travaillé aux côtés de Gabe dans la défense de la santé mentale pendant plus d'une décennie. Elle vit à Columbus, Ohio, avec son mari; aime les voyages internationaux; et commande 12 paires de chaussures en ligne, choisit la meilleure et renvoie les 11 autres.

Transcription générée par ordinateur pour l'épisode «Addiction-Disease»

Note de l'éditeur: Veuillez noter que cette transcription a été générée par ordinateur et peut donc contenir des inexactitudes et des erreurs de grammaire. Je vous remercie.

Lisa: Vous écoutez Not Crazy, un podcast central psychologique animé par mon ex-mari, atteint de trouble bipolaire. Ensemble, nous avons créé le podcast sur la santé mentale pour les personnes qui détestent les podcasts sur la santé mentale.

Gabe: Bonjour à tous et bienvenue dans cet épisode de Not Crazy. Je m'appelle Gabe Howard, et avec moi, comme toujours, c'est Lisa.

Lisa: Salut tout le monde. La citation d’aujourd’hui est donc de F. Scott Fitzgerald. Et il a dit, d'abord tu prends un verre, ensuite le verre prend un verre, puis le verre t'emmène.

Gabe: Cela devrait donc vraiment montrer à tout le monde que nous allons parler de maladie mentale et de toxicomanie. Il y en a tellement. La dépendance est-elle une maladie? La dépendance est-elle une maladie mentale? Et c'est ici que ça devient vraiment fou. D'accord. Ce n’est pas fou. C'est vraiment fou. La comorbidité des deux est extrême. De nombreuses personnes atteintes d'une maladie mentale grave et persistante ont abusé de drogues et d'alcool. Et beaucoup de gens du côté de la toxicomanie ont des maladies mentales non traitées, non diagnostiquées et non gérées. Nous sommes juste tout cela comme une petite famille codépendante, sauf que nous pensons que l’autre côté est le problème et est pire, et nous ne le sommes pas vraiment.

Lisa: C’est essentiellement une petite famille comorbide, non?

Gabe: Aww.

Lisa: Droite. Regarde ce que j'ai fait là?

Gabe: Nous devrions être amis,

Lisa: Ouais.

Gabe: Mais nous ne le sommes pas. Nous sommes comme des ennemis mortels, ce qui vous montre à quel point les deux problèmes sont stigmatisés.

Lisa: Oui, aucune des deux parties n'est prête à assumer la stigmatisation de l'autre côté en plus de la leur. Donc, j'essayais de rechercher des statistiques pour cela. À quelle fréquence les personnes atteintes de maladie mentale ont-elles une dépendance et vice versa? Et c'est partout, allant de 9% à 90%, ce qui signifie que ces chiffres sont essentiellement sans valeur. Selon le SAMHSA, 17% des personnes atteintes d'un trouble lié à l'usage de substances cherchant un traitement ont une maladie mentale grave et 27% des personnes atteintes d'une maladie mentale grave ont un trouble lié à l'utilisation de substances.

Gabe: Je pense au moment où j'ai reçu un diagnostic de trouble bipolaire, j'ai ensuite dû aborder le fait que j'abusais de drogues et d'alcool. Maintenant, j'abusais de beaucoup d'autres choses. J'abusais de la nourriture. Je pesais cinq cent cinquante livres. J'étais en gros, j'abusais de tout ce que je pouvais pour aider à atténuer la douleur de la dépression, de la manie, de la psychose. Et ce n'est pas une histoire rare.

Lisa: C’est très courant. Ouais, on l'entend tout le temps.

Gabe: Oui, mon histoire est très courante. Et j'ai eu de l'aide pour ça. J'ai une thérapie. J'ai parlé à beaucoup de gens et jamais je ne me suis rendu compte que l'un était différent de l'autre ou meilleur que l'autre. J'ai vraiment tout compris dans ce à quoi ressemble le trouble bipolaire.

Lisa: Vraiment? Vous avez donc personnellement toujours pensé qu'ils faisaient tous partie des uns des autres?

Gabe: J'ai fait. Je souscris à la version auto-médicamenteuse de la dépendance, qui est un peu arrogante, non? Je veux dire, c'est juste. Non non Non Non Non. Je n’étais pas alcoolique même si j’ai abusé de l’alcool. Non non Non. Je n’étais pas toxicomane, même si j’en abusais. Non non Non. Je me soignais moi-même. Est-ce que ça ne me fait pas sonner si bien? Non non Non Non Non. Tout ce que je faisais si mal était de me sauver. Mais c'est pourquoi je l'ai fait.

Lisa: Mais cela dépend de quel côté vous êtes, le je suis peut-être ivre, mais je ne suis pas fou. Contre le, oh, j'ai une maladie mentale, mais je ne suis pas un drogué. Cela dépend de quel côté vous êtes pour savoir si cela semble arrogant ou non.

Gabe: Quand j'ai commencé ce voyage, vous savez, encore une fois, en 2003 et je ne me suis jamais considéré comme un toxicomane parce qu'une fois que j'ai été traité pour le trouble bipolaire, les autres choses ont disparu. Je n'ai jamais eu à contester, combattre ou obtenir de l'aide directement pour un trouble de toxicomanie. Dès que le bipolaire a été diagnostiqué et traité, j'ai dû, par exemple, y remédier. Mais c'était toujours, c'était toujours adjacent au trouble bipolaire. Je me demande, et tu étais là, Lisa, tu me considérais comme alcoolique?

Lisa: Je n'ai pas. Avant de recevoir un diagnostic de bipolaire, vous êtes-vous déjà dit, wow, j'ai un problème avec ces substances? Avez-vous déjà pensé, wow, je bois beaucoup trop? Tu sais?

Gabe: En quelque sorte, vous savez, je me suis réveillé plusieurs fois dans des endroits aléatoires, tout comme des endroits aléatoires littéralement autour d'un groupe d'étrangers, et je savais que la nuit précédente c'était le cas.

Lisa: Éliminé de la mémoire.

Gabe: Ouais. Mais c’est là que ça devient un peu louche dans mon esprit. Lisa, est-ce que je me suis évanoui parce que j'étais debout pendant cinq jours et que mon corps s'est finalement arrêté sur moi? Vous savez, la manie fait des ravages. Est-ce que je me suis évanoui parce que j'avais une psychose et que personne d'autre ne pensait que j'avais perdu connaissance, je ne m'en souviens pas? Personne n'était comme, oh, celui-ci était la manie. Celui-ci était définitivement la consommation de drogue. Oh, celui-ci était de l'alcoolisme. Oh, c'est parce qu'il était debout pendant quatre jours. Je ne sais pas.

Lisa: D'accord. Alors qu'avez-vous pensé à l'époque, pensiez-vous être un toxicomane à l'époque?

Gabe: Je ne sais pas si je pensais que j'étais accro. Mais à aucun moment je n'ai pensé que j'avais une maladie mentale. A aucun moment je n'ai pensé que j'étais bipolaire. J'ai absolument pensé, hein, peut-être que je bois trop, mais je ne suis pas sûr que je m'en soucie parce que j'étais tellement désespéré.

Lisa: Ok, donc pour vous personnellement, à l'époque, vous n'aviez pas l'impression d'être un toxicomane ou un alcoolique, et je suis d'accord avec cela. Une fois que votre trouble bipolaire a été médicamenté et sous contrôle, l'alcool et les drogues ne semblaient plus vous intéresser. Depuis le moment où vous avez commencé le traitement, vous ne l'avez pratiquement jamais utilisé par la suite.

Gabe: Je croyais sincèrement que j'étais, en fait, auto-médicamenteuse. Je n'ai jamais bu ni pris de drogue seul. Je les faisais toujours dans les limites des autres, ce qui me signifiait que ce à quoi j'étais accro, c'était d'avoir des gens autour. Et j'ai commencé avec toute cette histoire de consommation d'alcool et de drogues, non par désir de boire ou de consommer de la drogue, mais parce que les gens ne voulaient pas me laisser rester si je voulais rester sobre. Personne ne veut être dans une pièce avec le gars sobre. Alors, soyez occupé à boire, à vous droguer ou à partir. Et enfin, la dernière chose que je veux dire et qui me semble très pertinente, si vous achetez des boissons aux gens, si vous achetez de la drogue aux gens, ils prétendront être votre ami. Et j'étais désespérément seul. C’est pourquoi j’ai engagé des travailleuses du sexe. C’est pourquoi j’ai acheté de l’alcool aux gens. C’est pourquoi j’ai dépensé une grande partie de l’argent que j’ai fait. Mais pour attacher cela, Lisa, je suis toujours intéressé par la raison pour laquelle Gabe Howard est comme, non, non, non. Je n’avais pas de problème de drogue et d’alcool. C'était juste un trouble bipolaire. Est-ce parce que j’ai fait un bilan honnête de tout ce que j’ai vécu et que j’ai décidé que c’était un symptôme de trouble bipolaire? Cela pourrait être vrai. Ou est-ce parce que je ne veux pas être comme mon père biologique qui est mort littéralement d'alcoolisme? Ou parce que je ne veux pas être comme la ville ivre? Ou je ne sais pas? De mon séjour à l'hospitalisation, j'ai été traité pour le trouble bipolaire et j'ai arrêté de consommer de la drogue et de l'alcool. Alors pourquoi quand je dis que j'ai 17 ans de rétablissement, et que les gens disent, de quoi? Je dis du trouble bipolaire, je ne dis jamais du trouble bipolaire, de l'alcoolisme, de l'hypersexualité, de la consommation de drogues. Je considère simplement tout cela comme un trouble bipolaire. Est-ce parce que c'est vrai pour Gabe? Est-ce ma propre arrogance?

Lisa: Est-ce là la stigmatisation sociale de la dépendance?

Gabe: Je ne crois pas qu’aucune de ces choses soit vraie. Mais je dois vous dire, je ne crois pas que c’est pour cela que je ne le dis pas. Mais pourquoi les autres ne le disent-ils pas?

Lisa: J'ai juste été surpris par le passé. Je vous ai entendu raconter votre histoire personnelle à plusieurs reprises. Et certaines personnes se concentrent vraiment sur la drogue et l'alcool comme, franchement, un échec moral. Et soudain, ils perdent leur sympathie. Droite? Oh, c’est tellement triste. Vous étiez déprimé? Vous vouliez mourir par suicide? Oh, pauvre petit agneau. C'est tellement triste. Oh. Et puis tu as tiré? Je ne sais pas. Il est étonnant de voir combien de personnes jugent cela, mais rien d’autre.

Gabe: C'est intéressant pour moi, et j'utilise intéressant à la place de dérangeant ou incroyablement triste

Lisa: Droite.

Gabe: Ce que les gens semblent ressentir, je ne sais pas, comme de la colère contre moi pour avoir abusé de drogues, comme, comment as-tu pu faire ça à ton corps?

Lisa: Droite.

Gabe: Mais la partie où j'ai sauté d'un toit. La partie où j'ai pris des risques inutiles avec ma vie. La partie où je suis resté debout pendant des jours à la fois. Ils les considèrent presque comme des histoires amusantes.

Lisa: Anecdotes.

Gabe: Ouais. Ils sont comme, oh, c'est génial. Tu as fait ça? Vous devez avoir été sauvage à l'époque. Et c’est intéressant. Droite. Ou déprimant. Je ne sais pas.

Lisa: Eh bien, c'est surtout déprimant. Mais est-ce juste une fonction des cercles dans lesquels nous courons? Vous êtes toujours resté beaucoup, comme vous le devriez, du côté de la maladie mentale, car même s'il y a eu beaucoup de choses, vous savez, les conseils de comté de l'Ohio ont été intégrés. Ce sont maintenant des commissions de l’alcool, des drogues et de la santé mentale. Ils ne les séparent plus. Nous n’avons plus le Département de la santé mentale de l’Ohio et le Département de l’abus de drogues et d’alcool de l’Ohio. Ils se sont combinés en un seul. Même si cela s'est produit, il y a toujours un très grand fossé, à tous les niveaux, entre les prestataires de traitement, entre les personnes qui recherchent un traitement. Il y a vraiment un fossé. Pensez-vous que cela est en partie dû au fait que vous êtes toujours resté du côté de la santé mentale de la fracture?

Gabe: C’est la façon la plus longue de dire, Gabe, pensez-vous que vous ne parlez qu’aux mauvaises personnes? Que j'ai jamais entendu.Mais maintenant, il y a un point intéressant qui doit être discuté. La dépendance est-elle une maladie mentale? Et alerte spoiler, juste pour gagner du temps à tout le monde, personne ne peut être d'accord. Personne ne peut être d'accord.

Lisa: Ouais, il y en a partout.

Gabe: Il y a juste beaucoup de débats. Et quand je parle de débat, je ne veux pas dire comme parmi les défenseurs de la santé mentale. Je ne veux pas dire parmi le public. Je veux dire, comme parmi les personnes chargées d'aider les personnes atteintes de maladie mentale et de toxicomanie. Lisa, quelles sont tes pensées? Pensez-vous que la dépendance est une maladie mentale?

Lisa: Non. Mais je dois dire qu'en faisant la recherche sur cette émission, ils ont beaucoup plus d'arguments convaincants pour le modèle de la maladie de la dépendance que je ne l'avais pensé. Et.

Gabe: Vous répondez cependant à une question différente. Je n'ai pas dit que la dépendance était une maladie? J'ai dit, la dépendance est-elle une maladie mentale? Alors.

Lisa: Eh bien, si c’est une maladie, ce doit être une maladie mentale.

Gabe: Pourquoi?

Lisa: Quoi d'autre? Quoi? Que pense tu que cela soit? Pensez-vous que ce soit un problème de rhumatologie? Je veux dire quoi?

Gabe: Non, mais pourquoi? Encore une fois, je pense que c'est le problème dans le domaine de la santé mentale et de la maladie mentale. Nous avons juste ceci, genre, un mot. Non, bien sûr, je ne pense pas que ce soit un cancer ou un problème de rhumatologie ou une MST ou, j’ai du mal à trouver d’autres types de choses. Mais pourquoi la maladie mentale est-elle si vaste? Maladie mentale. C'est ça.

Lisa: Maladie.

Gabe: Nous devons obtenir des définitions similaires ici. C’est un trouble bipolaire. C’est une dépression majeure. C’est la schizophrénie, la psychose. C’est de l’anxiété. C'est un trouble obsessionnel compulsif. Ce sont des maladies mentales graves et persistantes à long terme. C'est juste, c'est devenu cette boue.

Lisa: Il semble donc que vous disiez que c’est définitivement une maladie, mais vous ne savez pas si c’est ou non une maladie mentale? De ces choses que vous venez d'énumérer, comment ne sont-elles pas les mêmes? Il n’ya pas de test définitif. Tout est question de comportement. Qu'est-ce qui rend cela différent?

Gabe: De toute évidence, c’est un problème sur lequel les préjugés personnels de Gabe Howard vont entrer en jeu. Vous voyez, je n’ai rien fait pour avoir un trouble bipolaire. J'ai juste un trouble bipolaire. Je pense que dans la toxicomanie, vous devez prendre ce premier verre.

Lisa: Mais toutes sortes de pressions sociales déterminent si vous prenez ou non le premier verre.

Gabe: J'ai compris. Et ce n’est pas de votre faute, et je n’essaie certainement pas de juger les gens, mais j’ai juste le sentiment que vous avez plus de contrôle sur cela et j’ai le sentiment qu’il y a moins de contrôle dans les maladies mentales graves et persistantes. Mais je pense également que c’est un bourbier de combien de fourre-tout pouvons-nous avoir sous la maladie mentale? Vous savez, en ce moment, la maladie mentale signifie, oh, je suis un peu nerveux le lundi quand je me lève et que j’ai des papillons et une psychose sévère. Et toutes ces choses sont soumises à la maladie mentale. N'y a-t-il pas une autre catégorie dans laquelle nous pouvons la classer? Je suppose que c'est biologiquement basé sur le cerveau.

Lisa: Eh bien, cela en fait une maladie mentale.

Gabe: Le fait-il? La maladie mentale est-elle le piège de tous nos comportements?

Lisa: Eh bien, encore une fois, la maladie mentale n'est pas clairement définie. Alors, oui, ça l'est. Oui.

Gabe: Moi juste.

Lisa: Oui. C’est ainsi que nous procédons. Nous avons décidé que c'était une maladie mentale. Tel est le système.

Gabe: Écoutez, voici ce que je dis. Quand quelqu'un parle de maladie mentale, je suppose que je ne veux pas qu’il pense à un fumeur de cigarette. Quand quelqu'un parle de maladie mentale, je ne veux pas qu'il pense à quelqu'un qui boit trop. Quand quelqu'un parle de maladie mentale, je veux qu'il pense à la dépression, à la bipolarité, à la schizophrénie. Je veux, et je ne sais pas pourquoi c'est si important pour moi.

Lisa: Eh bien, c’est ce que je vais dire, pourquoi est-ce si important pour vous? S'agit-il de vos propres préjugés ou de votre propre aversion pour les toxicomanes?

Gabe: Peut être. Je n'aime pas les toxicomanes. JE.

Lisa: Alors pourquoi ne les voulez-vous pas dans votre club?

Gabe: Parce que mon club est si plein. Vous savez à quel point c'est frustrant? Oh, je vais chez un thérapeute. Je suis comme toi, Gabe. Non, vous n’êtes pas. Vous n’êtes pas comme moi, d’accord? Je suis désolé que vous souffriez de stress. Et c’est une chose vraiment sérieuse. Mais je me suis tenu à l'extérieur de ma maison en marchant le périmètre parce que les démons allaient tuer ma femme. D'accord? Vous rencontrez des difficultés pour vous adapter, car vos enfants ont quitté la maison. Ce n’est pas la même chose, mais tout est sous l’égide de la maladie mentale. Et juste en ajouter un de plus. Quand je dis que j'ai une maladie mentale, je veux que vous ayez une idée de ce que j'ai. Eh bien, c’est tellement large que c’est devenu ridicule.

Lisa: D'accord. Donc, cela revient à tout cela, nous ne pouvons pas avoir une discussion significative à ce sujet à moins que nous n'utilisions tous les mêmes termes.

Gabe: Oui, c’en est une. Quand quelqu'un parle de maladie mentale et qu'il imagine dans son esprit un père dont l'enfant vient juste d'aller à l'université et il se sent un peu déprimé. Qu'est-ce que cela fait pour la population des sans-abri? Qu'est-ce que cela fait pour les personnes atteintes de psychose? Qu'est-ce que cela fait pour les personnes comme moi atteintes de mon trouble bipolaire? Ils sont juste comme, hein, il va s'en remettre.

Lisa: Cela dilue le sérieux.

Gabe: Cela le dilue tellement. Je pense que les troubles liés à l'usage de substances et l'alcoolisme sont extrêmement graves. Et je veux que les gens sachent ce que c'est, à quoi cela ressemble et comment aider. Et les traitements dont j'ai besoin, en tant que personne vivant avec un trouble bipolaire, et le traitement dont une personne souffrant de troubles liés à l'usage de substances psychoactives a besoin sont si différents que de leur donner le même nom.

Lisa: Le problème est que la maladie mentale est entièrement construite culturellement, n'est-ce pas? Les choses que nous déterminons sont des maladies mentales ne le seront pas nécessairement dans 100 ans et ne l’étaient pas nécessairement il y a 100 ans. Soit à cause de connaissances scientifiques accrues, soit parce que les mœurs sociales ont changé.

Gabe: Ecoutez, tout ce que je sais, c’est qu’en 1950, vous auriez une maladie mentale parce que vous avez eu des relations sexuelles avec des gens qui ne sont pas seulement votre conjoint, et pour une femme, vouloir faire cela signifie qu’elle est folle.

Lisa: Ouais, il y a des milliards d’exemples de cela. L'hystérie, la maladie mentale des esclaves qui souhaitent fuir, l'homosexualité était une maladie mentale pour toujours. Il est socialement construit. Alors, lorsque vous parlez de la dépendance, est-ce que la dépendance est une maladie mentale? Si nous voulons que ce soit le cas? Bien sûr, car tout est arbitraire.

Gabe: C'est comme si vous deviez vous présenter aux élections politiques, parce que vous avez dit un tas de choses.

Lisa: Pourquoi? C'est vrai.

Gabe: C'est comme ça, c'est vrai. Il n'y a rien de faux là-dedans. Je ne pense pas que vous ayez dit quoi que ce soit. Vous avez essentiellement dit que cela pouvait être ici ou non. Tout est construit socialement. Il y a

Lisa: Droite.

Gabe: Êtes-vous en train de dire que c'est bien? C'est mauvais? Je veux dire, si tout est construit socialement, alors je suppose que personne n’est malade. Nous sommes juste en train d'inventer.

Lisa: Non, ce n’est pas du tout ce que cela signifie.

Gabe: Mais je ne

Lisa: Tais-toi une seconde et je te le dirai.

Gabe: Mais je ne sais pas ce que cela signifie.

Lisa: Eh bien, si vous vous taisez, je vous le dis

Gabe: D'accord. Désolé.

Lisa: Je pense que c’est l’absence de définitions définitives, car nous ne parlons même pas nécessairement de la même chose. Comment savons-nous que nous avons même la même conversation? Si nous avions tous une façon cohérente de parler de ces questions, nous serions en mesure de déterminer où nous sommes d’accord et où nous ne sommes pas d'accord. Et nous pourrions avancer plus vite.

Gabe: Toute notre conversation porte sur la question de savoir si la dépendance est ou non une maladie mentale.

Lisa: Droite.

Gabe: Et j'adore votre blague sur vous pensez que c'est une rhumatite? Non, je ne sais męme pas ce qu'est la rhumatite. La rhumatite est-elle réelle? Est-ce que je viens d'inventer ça?

Lisa: Non, vous venez d'inventer cela.

Gabe: J'ai juste inventé ça. Ce n’est pas un cancer.

Lisa: Eh bien, je dis simplement, est-ce un trouble endocrinien? Si ce n’est pas une maladie mentale, qu’est-ce que c’est?

Gabe: Je ne sais pas.

Lisa: Si c’est une maladie, ce doit être une maladie mentale. Parce que c’est un, impliqué dans le cerveau et les structures cérébrales, et deux, le comportement. Aucune autre catégorie de maladie ne se manifeste de cette manière. Si c'est une maladie, ce doit être une maladie mentale.

Gabe: Alors parlons-en un instant.

Lisa: Je n’ai jamais pensé que la dépendance était une maladie, mais en faisant les recherches pour cet épisode, j’ai appris beaucoup de choses et maintenant je ne suis plus aussi sûr que moi.

Gabe: Lisa, je comprends pourquoi, en tant que profane, et surtout compte tenu de l'histoire traumatisante que l'alcoolisme a joué dans votre propre vie, je comprends pourquoi vous avez du mal à le voir comme une maladie. Parce qu'il y a une sorte de valeur morale dans une maladie, non? Oh, ce n’est pas votre faute.

Lisa: Exactement.

Gabe: Mais si ce n’est pas une maladie, qu’est-ce? Nous avons personnellement vu dans nos propres familles l’alcoolisme et la toxicomanie détruire des gens que nous aimons.

Lisa: Et tuer des gens.

Gabe: Si ce n’est pas un processus pathologique, qu’est-ce?

Lisa: Un échec moral? Un mauvais choix de comportement? Je ne sais pas.

Gabe: Et c’est, bien sûr, quelque chose que les gens disent aussi à propos de la maladie mentale.

Lisa: C'est vrai.

Gabe: Gabe, pourquoi criez-vous sur les gens? Pourquoi ne vous arrêtez-vous pas? Eh bien, c’est un trouble bipolaire. Ouais, je ne sais pas.

Lisa: Pourquoi ne vous contrôlez-vous pas? Ouais, c’est un problème pour moi. C’est l’une des choses avec lesquelles je lutte. Et je me demande si l'une des raisons pour lesquelles je ne suis pas disposé à dire ou à accepter que la dépendance est, en fait, une maladie et une maladie mentale est à cause de ma propre histoire, comment j'ai grandi?

Gabe: Vous voulez continuer à être en colère contre les personnes avec lesquelles vous êtes déjà en colère. Vous ne voulez pas avoir de sympathie pour eux. Est-ce que retenir votre colère est une forme de stigmatisation? Parce que tu veux être en colère contre ces gens. Et si vous considérez le fait qu’ils ont peut-être une maladie qu’ils ne peuvent pas contrôler, vous seriez en quelque sorte un imbécile d’être en colère contre une personne malade. Je ne sais pas. Vous n’avez jamais été en colère contre moi pour avoir vomi sur vous.

Lisa: Eh bien, c’est en fait un excellent exemple, parce que je suis en colère contre vous pour avoir vomi contre moi, ou du moins en colère. Parce que si tu m'avais écouté, cela ne serait pas arrivé. Il y avait des choses que tu aurais pu faire qui t'auraient fait vomir sur moi. Et il y a des choses que les toxicomanes peuvent faire pour que leur vie et celle des gens qui les entourent ne soient pas si mauvaises.

Gabe: Mais n’est-ce pas vrai pour toutes les maladies, comme pour toutes les maladies? Je veux dire.

Lisa: Ouais, c’est là que ça tombe en panne. Je suppose qu'une partie de cela est une colère continue contre les toxicomanes. Et en grandissant, mes parents n'avaient pas une haute opinion des consommateurs de drogues et d'alcool. J'ai été fortement endoctriné quand j'étais enfant, tout comme beaucoup de gens de mon âge avec Just Say No. Toutes les publicités anti-drogue et anti-alcool. Si vous prenez de la cocaïne une seule fois, moins d'une semaine plus tard, vous sauterez dans une piscine vide et mourrez.

Gabe: La propagande était incroyable.

Lisa: La propagande était intense. C'est fondamentalement une folie reefer, mais pour la génération des années 80. Et même si je reconnais maintenant que beaucoup de cela était ridicule, je n'ai jamais été en mesure de m'en remettre. J'ai du mal à regarder un consommateur d'alcool ou de drogue et à ne pas penser, premièrement, vous êtes un idiot, et deuxièmement, les gens qui consomment de l'alcool et des drogues sont mauvais, moralement mauvais. Cela dit, faire la recherche pour cet épisode m'a un peu secoué.

Gabe: Je suis heureux que vous soyez honnête, mais vous vous demandez si la dépendance est une maladie ou non. Je me demande si la toxicomanie est ou non une maladie mentale et pendant que nous essayons de déterminer où elle se situe, comment nous devrions en parler. Quels mots devons-nous utiliser? Vous savez, devrions-nous dire abuseur d'alcool? Doit-on dire toxicomane? Doit-on dire personne qui boit trop? Comme, je sais déjà que nous allons recevoir des lettres parce que nous avons défini le trouble lié à la toxicomanie de tellement de manières différentes tout au long de la série que je suis presque sûr que nous avons maintenant offensé tout le monde. Et ce n’est littéralement pas notre intention. Mais tout cela est une distraction par rapport à ce qui est réellement important. Comment pouvons-nous aider les personnes qui veulent s’améliorer? Comment pouvons-nous aider les personnes qui ne réalisent pas qu’elles ont besoin de s’améliorer? Comment pouvons-nous aider?

Lisa: Nous reviendrons immédiatement après avoir entendu nos sponsors.

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Gabe: Hé, Lisa, avant de reprendre notre conversation, je voulais te demander si tu as des problèmes de santé mentale pendant la pandémie?

Lisa: Bien sûr que je le suis. Tout le monde est, nous sommes tous mis en quarantaine.

Gabe: Eh bien, je veux vous parler d'un programme de 4 semaines entièrement à distance que j'ai trouvé développé par des experts en thérapeutique numérique. Il est littéralement conçu pour vous aider à gérer un stress excessif pendant la pandémie COVID-19.

Lisa: Ouais, et que ce stress concerne votre santé, le nouveau mode de vie ou votre avenir financier, ce programme vous aidera à transformer l'anxiété en un état émotionnel équilibré, le tout depuis la maison.

Gabe: Le programme comprend l'accès à des ressources et des exercices de santé mentale, une application pour enregistrer vos émotions, ainsi que des séances hebdomadaires en ligne de 15 minutes avec des entraîneurs qualifiés.

Lisa: Nous vous encourageons donc tous à le consulter dès maintenant sur le site Web de Feel Relief.

Gabe: Obtenez le soutien que vous méritez en matière de santé mentale, tout en restant en sécurité à la maison. Allez sur le site Web de Feel Relief pour plus d'informations.

Lisa: Et nous sommes de retour, essayant de déterminer si la dépendance est une maladie.

Gabe: Lisa, définissons la dépendance. Vous savez, nous sommes à mi-chemin de la série, alors c'est vraiment le bon moment pour définir la dépendance.

Lisa: Ok, pour revenir à ce que nous avons dit, il y a un nombre ridicule de définitions différentes de la dépendance et des toxicomanes, mais celles que j'ai trouvé que j'aime étaient la dépendance physique et mentale à une substance particulière et l'incapacité d'arrêter de la prendre sans encourir d'effets indésirables. . Le fait ou la condition d'être dépendant d'une substance, d'une chose ou d'une activité particulière. La toxicomanie est une maladie complexe du cerveau et du corps qui implique l'usage compulsif d'une ou de plusieurs substances malgré de graves conséquences sanitaires et sociales.

Gabe: C'est vraiment en quelque sorte la définition de la maladie mentale.

Lisa: Droite. Droite. C'est un problème.

Gabe: C’est un trait de personnalité ou un sentiment ou une émotion qui dure plus de deux semaines et qui interfère avec l’activité de la vie quotidienne. Il le reflète presque exactement. Et

Lisa: Eh bien, j'ai une question

Gabe: Ouais?

Lisa: Lorsque vous avez dit que je débattais de la question de savoir si la dépendance est une maladie mentale ou non et que vous vous demandez s’il s’agit ou non d’une maladie, cela signifie-t-il que vous pensez que c’est une maladie?

Gabe: Je pense que c’est une maladie et je crois que c’est une maladie à cause de toutes les données qui l’entourent. Et nous avons appris beaucoup de choses en faisant des recherches pour cet épisode et nous avons appris beaucoup de choses en discutant avec des défenseurs de la toxicomanie, vous savez, des défenseurs des troubles liés à l'usage de substances. Et l'une des choses qu'ils revenaient sans cesse est le mécanisme par lequel cela fonctionne. Et comme le savent les auditeurs de longue date de l'émission et les adeptes de Gabe, j'aime vraiment le Coca light. Je bois juste une quantité énorme de Coca light. Je me lève le matin, je bois du Coca light. Je bois du Coca light avec tous mes repas. Je bois du Coca light juste avant de me coucher. Et si je ne comprends pas, il se passe des choses.

Lisa: Ouais, tu tombes malade. Vous en êtes certainement physiquement dépendant.

Gabe: Ok, donc je ne peux pas m'arrêter. Si vous me le disiez demain, ne le buvez pas, j'aurais des problèmes. Par exemple, quand je dois ne pas boire de Coca light pendant 24 heures à cause d’une opération, c’est vraiment mauvais. Je suis irritable et en colère. Et c'est du soda. C'est pop. Rien de tout cela n'a d'étiquettes d'avertissement dessus. Rien de tout cela n'est de la drogue de la rue. Ce n’est pas de l’alcool. Ça ne me fait pas planer ni boire. Je peux boire du Coca light et conduire. Les enfants boivent ce truc. J'ai réussi à devenir accro à quelque chose qui fait juste partie d'Americana et un peu partout. Nous avons donné du Coca Light à ma petite-fille de deux ans l'autre jour et personne n'a pensé à rien. Alors maintenant, nous avons quelqu'un qui boit de l'alcool fort ou de la drogue et ils sont devenus dépendants de la même manière que je suis accro au Coca light. Et nous sommes censés croire quoi? Par le pouvoir de la volonté peuvent-ils s'arrêter? Je n’ai même pas assez de volonté pour arrêter de boire du Coca light, mais je pourrais simplement agiter ma baguette magique et dire, hé, douze alcools par jour. Arrête. C'est pour ton bien. C’est un non-sens. C’est un non-sens.

Lisa: Mais il y a une différence entre la dépendance physique et la dépendance psychologique. Êtes-vous vraiment en train de dire, pensez-vous vraiment que vous ne pourriez pas vous en passer? Comme si tout le Coca Light du monde disparaissait demain, mourriez-vous? Je veux dire quoi? Vous ne pensez vraiment pas?

Gabe: Je le remplacerais par autre chose.

Lisa: Ben ouais.

Gabe: Bien. D'ACCORD. Alors

Lisa: Alors ça veut dire?

Gabe: Donc, si toute l’alcool fort A est parti demain, pensez-vous vraiment que vous le feriez? Non, je le remplacerais par de l'alcool fort B ou de l'alcool fort C.

Lisa: Eh bien, pourriez-vous le remplacer par du Coca light?

Gabe: Non, parce que je suppose que l’alcool est la qualité addictive là-bas. En outre, ces choses sont conçues pour créer une dépendance. Vous savez, c'est là que cela devient difficile aussi. Je veux dire, l'alcool est conçu pour créer une dépendance. Les drogues sont conçues pour créer une dépendance. Je veux dire, juste.

Lisa: Ouais, il y a une motivation de profit.

Gabe: Je ne suis pas un docteur. Cela devrait être parfaitement clair avec le fait que je ne peux pas enchaîner une phrase complète. Mais je le sais.J'ai rencontré de nombreuses personnes, de nombreuses personnes de tous horizons qui désespéraient depuis des années d'arrêter de faire cela, qui étaient motivées par leurs enfants, leurs conjoints, leurs amis, leurs familles, et elles ne pouvaient pas le faire sans une intervention médicale sérieuse. Honnêtement, cela seul me dit que les gens prennent plus qu’une mauvaise décision. Franchement, c’est un peu offensant de dire, eh bien, arrêtez. Comme vraiment?

Lisa: Mais il y a un grand nombre de personnes, certes un nombre beaucoup plus petit, mais il y a beaucoup de gens qui, en fait, abandonnent la dinde froide et restent abstinents. Cela arrive. Ce n’est pas courant, mais cela arrive. S'il s'agissait d'une maladie à 100%, cela n'arriverait jamais. Et puis cela commence à entrer dans toutes sortes de questions existentielles. Le libre arbitre existe-t-il? Si vous êtes obligé de boire une substance ou de vous comporter d'une certaine manière, avez-vous le libre arbitre? Pouvez-vous choisir quoi faire et quoi ne pas faire? Ne sommes-nous rien d'autre qu'une collection d'impulsions biologiques?

Gabe: Quarante-deux, Lisa. Quarante-deux.

Lisa: La vie, l'univers et tout? Qu'est-ce que 42?

Gabe: Quarante-deux, c'est le nombre de personnes qui ont sauté d'un avion à plus de 10 000 pieds dont les parachutes ne se sont pas ouverts et ont survécu. Cela prouve donc sans équivoque que les parachutes ne sont pas nécessaires. Je veux dire, ces gens utilisent l'équivalent de la volonté pour survivre à la vie. Vous l'avez dit. Alors, quelqu'un a pu faire de la dinde froide? Qui diable sait? C'est, et en ce qui concerne votre crise existentielle, et j'aime que je ne puisse jamais, jamais prononcer ce mot, en ce qui concerne cet argument. J'ai vraiment l'impression que c'est une distraction incroyable, que nous ayons ou non le libre arbitre. La réalité est que nous avons le libre arbitre sur certaines choses et pas sur d'autres. Et tout le monde n'a pas le même libre arbitre. C’est le plus grand mythe du monde, car le croyez-vous honnêtement? Comme un millier de soldats partent en guerre et un millier de soldats reviennent et disons qu’une centaine d’entre eux souffrent du SSPT. Donc, ces centaines ont choisi d'avoir un trouble de stress post-traumatique? Mais mettons cela de côté. Êtes-vous en train de dire que les neuf cents autres ont choisi de ne pas le faire? Parfois, c'est de la malchance. Vous voulez plus d'exemples? Fumeurs de cigarettes. Eh bien, j'ai fumé 10 paquets par jour et j'ai vécu jusqu'à 109 ans et cela ne m'a pas causé de cancer du poumon. Je déteste quand les vieux disent ça. La cigarette provoque le cancer du poumon. C'est un fait. La fin. Je me fiche que vous ayez 185 ans, papy ait survécu en mangeant une livre de bacon par jour. Mais tout le monde utilise ce genre d'exemples folkloriques. Mais si vous voulez un fait concret, la science, 42 personnes de plus de 10 000 pieds ont sauté d'un avion, ont vécu pour en parler. Par conséquent, selon vous, les parachutes sont des conneries.

Lisa: C'est un argument convaincant, et il y a beaucoup de gens qui reçoivent un diagnostic de cancer ou de maladies horribles et incurables ou autre, et qui se rétablissent miraculeusement. Et oui, le choix ne détermine pas si quelque chose est une maladie ou non. L'une des choses que j'ai trouvées vraiment intéressantes et que j'ai lues était l'idée qu'une fois que vous commencez à consommer beaucoup, ce qui était un choix, c'était un choix si vous commenciez ou non à consommer de l'alcool ou des drogues en premier lieu. Mais une fois que vous le faites, votre cerveau est changé par la dépendance. Et à ce stade, certaines personnes disent que votre cerveau a été changé. Vous perdez maintenant la capacité de le contrôler. Ce n’est plus un choix. Eh bien, il y a beaucoup de maladies qui sont influencées par le choix. Les maladies cardiaques, le diabète, le cancer impliquent souvent une sorte de choix personnel, comme votre alimentation, votre exercice, l'exposition au soleil. Mais ensuite, vous attrapez une maladie à la suite de ces choix. Le cancer du poumon n'est-il pas une maladie? Parce qu'après tout, vous avez choisi de fumer des cigarettes? Est-ce une analogie appropriée pour la toxicomanie? Ouais, j'ai choisi de faire de la cocaïne, mais maintenant je suis accro. Ouais, j'ai choisi de fumer, mais maintenant j'ai un cancer du poumon. Le cancer du poumon est une maladie. Je ne sais pas où aller avec ça.

Gabe: Je comprends le traumatisme causé par le trouble lié à l'usage de substances. Je regarde dans ma propre famille et je vois les décisions douteuses que certains membres de ma famille ont prises et l’impact qu’elles ont eu. Je comprends tout ce que vous dites. Mais, vous savez, quand j'étais enfant, j'ai fait des trucs stupides dans une voiture et je ne suis jamais mort. Je n'ai jamais eu d'accident de voiture. Aucune de ces choses. Mais nous avons tous lu dans le journal le gamin qui a fait une erreur absurde.

Lisa: Ou exactement la même erreur que vous avez faite.

Gabe: Ou l'exact. Ouais, et est mort. Donc, je comprends comment cela fonctionne. I. Le monde n'est pas clair et je comprends le traumatisme qui en résulte. Encore une fois, dans mon analogie avec un accident de voiture, mes parents auraient été dévastés si j'étais mort dans un accident de voiture. Et ils auraient été, je ne sais pas, peut-être plus dévastés? Ils auraient été comme, eh bien, que se passait-il? Eh bien, il a monté sa musique très fort et a décidé de descendre une colline à 80 degrés parce qu'il trouvait ça drôle. J'ai eu de la chance et j'ai survécu. Mais en y repensant, wow, j’avais mon permis de conduire depuis moins d’un an. Et il y a tous ces signes avant-coureurs de prendre ces courbes lentement. Mais je pensais que c'était une montagne russe et je pensais que c'était génial.

Lisa: Là, mais pour la grâce.

Gabe: Je ne sais pas. Mais cela n’a pas d’importance. Est-ce que ça importe? Parlons de l’impact des troubles liés à la consommation de substances sur votre cerveau, car il semble que nous soyons tous les deux d’accord sur ce point. On dirait que nous sommes tous les deux d'accord qu'une fois que vous avez commencé, ces substances ont un impact différent sur votre cerveau parce que, par exemple, j'ai pu arrêter. Mais peut-être que si ma chimie cérébrale était différente, si mon ADN était différent, si mes gènes étaient différents, je serais encore accro aux drogues et à l'alcool à ce jour. Je n’ai donc rien fait de spécial si ce n'est d’hériter de bons gènes, sans aucun doute, du côté de ma mère.

Lisa: Eh bien, je me suis posé des questions à ce sujet aussi, car je suis tout à fait d'accord avec l'idée que la maladie mentale n'est pas un choix. Vous ne pouvez pas vous convaincre de ne pas être psychotique. Votre cerveau vous fait juste ça. Vous ne pouvez pas le contrôler. Alors devrais-je voir la même chose entrer, hey, je dois boire? Je ne peux pas le contrôler. Je ne sais pas. Mais ce n’est pas seulement une crise existentielle. Cela a également des implications pratiques pour notre société. Maintenant, ce n’est pas nécessairement la façon dont nous devrions décider si ce n’est pas une maladie, mais réfléchissez-y une minute. S'il s'agit en fait d'une maladie, que faisons-nous des personnes qui en sont atteintes? Qu'allons-nous faire des gens qui se saoulent et tuent quelqu'un? Les conducteurs ivres peuvent-ils être libérés? Parce qu'après tout, ils ont une maladie?

Gabe: Ouais, le seraient-ils? Ne seraient-ils pas coupables en raison de la folie?

Lisa: Exactement. Êtes-vous prêt à accepter ce monde? Je ne suis pas

Gabe: Et bien non,

Lisa: Alors?

Gabe: Mais c’est pourquoi je ne veux pas considérer cela comme une maladie mentale. Quand je pense à une maladie mentale, je pense que zéro choix, littéralement zéro choix me dit maladie mentale. Vous n'avez aucun contrôle. C'est une condition médicale qui nécessite des médicaments, une thérapie et des capacités d'adaptation. Et ainsi de suite. Et je pense juste, vous savez, à une maladie mentale grave et persistante. Tu sais, psychose, tu ne connais même pas ton nom. Bien sûr, quelqu'un dirait que si vous buvez suffisamment, vous ne connaissez pas non plus votre nom.

Lisa: Droite.

Gabe: L'une des choses que nous avons apprises en cours de route est de savoir comment la consommation de substances et l'alcool peuvent changer votre cerveau.

Lisa: J'ai été surpris.

Gabe: Je comprends que vous aimez les conséquences sociales. Et je comprends. Je comprends ce que vous dites. Mais parlons de la science fondamentale. Encore une fois, comme je l'ai dit, j'ai de bons gènes de ma mère. Quand j'ai pris toutes les drogues et l'alcool, j'ai pu arrêter. Quand d'autres personnes ont consommé de la drogue et de l'alcool, tout a commencé à changer les choses. Je pense que la formulation exacte de cette étude est que nous aimons tous la dopamine. La dopamine est une chose merveilleuse qui dit à notre corps que nous apprécions quelque chose. Nous pensons que cela vient de ce besoin biologique de survivre. Ainsi, par exemple, manger nous fait du bien, ce qui nous encourage à le faire.

Lisa: Pas mourir de faim.

Gabe: Droite. Pas mourir de faim. Alors c’est bien. Disons donc que tout est sur une échelle de 1 à 10 et que manger nous donne un 2. Donc zéro est notre point de repos. Nous mangeons, nous ressentons un 2. Maintenant, disons que ce sexe nous donne un 5. Très bien, parce que la plupart des gens aiment le sexe plus que la nourriture. Cela nous donne un 5. Maintenant, vous savez, soyons un âne intelligent pendant un moment. Si vous incorporez de la nourriture dans vos rapports sexuels, c'est un 7.

Lisa: Et c'est ainsi que l'espèce se propage et survit.

Gabe: Droite. Alors maintenant, entrez les drogues et l'alcool. Voyez les drogues et l’alcool, c’est un 10. Mais de ma compréhension et de la compréhension de la recherche, c’est en fait un peu pire que cela. Non seulement c'est un 10, ce qui, bien sûr, est ce qui vous rend accro, car vous voulez ce 10. Vous voulez «chasser aussi haut». Mais non seulement cela vous donne un 10, mais cela fait autre chose qui est plutôt insidieux. Cela empêche le sexe d'être un 5 et cela empêche la nourriture d'être un 2.

Lisa: Ce n’est pas tout à fait exact. Ce n’est pas tant que cela empêche d’autres choses de vous donner encore ces neurotransmetteurs. Et j'ai été vraiment surpris de la robustesse de la science à ce sujet. L'idée est que votre cerveau s'habitue à toujours obtenir ce 10. Alors maintenant, 10 est la seule chose qui fera l'affaire. Deux, cinq, six, ça ne suffit plus. Vous devez en avoir 10. Et ainsi, il devient qu'ils ne boivent plus pour obtenir le niveau élevé de satisfaction, le niveau élevé de neurotransmetteurs. Ils ont maintenant établi ce niveau élevé comme base de référence. Alors, quand les toxicomanes disent, oh, je ne tire pas pour me défoncer, je le fais pour me sentir normal. Ouais. Parce que leur cerveau a été modifié par les produits chimiques pour nécessiter une nouvelle ligne de base. Donc, s’ils n’obtiennent pas ce produit chimique, ils ne se sentent pas normaux.

Gabe: Et, Lisa, en termes simples, c’est comme la tolérance, non?

Lisa: Kinda.

Gabe: Donc, en prenant l'alcool comme exemple, quand j'ai commencé à boire, j'avais besoin de 2 injections. Maintenant, j'ai besoin de 10 coups. Ou quand j'ai commencé à me droguer, j'avais besoin d'un peu de drogue et maintenant j'ai besoin de plus de médicaments. Et c'est juste, il se construit sur lui-même jusqu'à ce que votre corps ne puisse plus le gérer. Et vous êtes constamment à la recherche d'un effet meilleur, plus long, plus profond et plus satisfaisant, car votre cerveau ne cesse de l'étouffer.

Lisa: Parce que votre cerveau ne trouve plus satisfaction dans les niveaux inférieurs. Ces changements sont définitivement à long terme et certains pensent qu’ils pourraient être permanents si vous êtes un consommateur habituel d’alcool ou d’autres drogues pendant une période suffisamment longue. La science est fascinante et très bien établie, bien mieux établie que je ne l'aurais cru.

Gabe: Je me rabat toujours sur est-ce vraiment important? Est-ce important qu’il s’agisse d’une maladie mentale ou d’une maladie?

Lisa: Ouais, c'est vraiment important parce que cela nous dira comment le traiter. S'il s'agit d'une maladie, et non d'un choix ou d'un échec moral, pourquoi ne pas la traiter médicalement? Pourquoi le traitement de cette condition médicale est-il un ensemble d'étapes spirituelles?

Gabe: Parce que ce n’est pas le traitement. C’est un groupe de soutien par les pairs. Cela ne devrait jamais être le modèle médical. Nous devrions le traiter médicalement.

Lisa: Mais presque personne ne le fait. Même si vous obtenez l’aide de professionnels, vous savez, thérapeutes, psychologues, psychiatres, vous ne comptez pas seulement sur des groupes de soutien ou des programmes en 12 étapes. Même si vous faites cela, presque tous les programmes de rétablissement ou de traitement sont basés sur l'abstinence. Et ils sont tous à peu près, hé, arrêtez de le faire. Il n’y a pas grand-chose d’autre. Ce n’est pas de la science médicale. Il s’agit de prendre la décision de changer votre comportement. Il existe des médicaments, etc., mais presque personne ne les utilise. Ce qui est étrange car apparemment, ils fonctionnent bien mieux que je ne le pensais. Apparemment, ils fonctionnent vraiment très bien. Ce qui me convainc aussi, c'est peut-être en fait une maladie, car sinon, pourquoi cela fonctionnerait-il de cette façon? Mais presque personne ne les offre. Et nous, en tant que société, ne voulons pas que les gens leur soient offerts. En tant que société, nous avons choisi de ne pas le faire.

Gabe: Cela écrase ma volonté de vivre. Cela écrase littéralement ma volonté de vivre que les personnes toxicomanes et alcooliques ne peuvent pas aller mieux que le soutien par les pairs, comme pour de vrai. C'est répréhensible. Les personnes souffrant de troubles de l'alimentation reçoivent plus de soutien. Oh, mais tout le monde doit manger. Tout le monde n'est pas obligé de manger un gâteau en feuille, Lisa. Mais remarquez, c’est celui que je ne pourrais pas battre tout seul. Pouvons-nous être d'accord? Et c’est juste que Gabe et Lisa parlent. Pouvons-nous convenir que les personnes qui se trouvent dans cet endroit ont besoin d'aide? Ils ne peuvent pas le faire seuls.

Lisa: Il y a beaucoup de gens qui ont besoin d’aide. Pourquoi les gens qui ont pris la mauvaise décision morale devraient-ils être ceux qui obtiennent de l'aide? L’aide n’est pas infinie. Vous pourriez dire qu'il devrait y avoir une aide infinie. Mais de droit cette seconde, il n'y en a pas.

Gabe: Je déteste cet argument avec chaque fibre de mon être. Tu sais ce que cela me rappelle? Pourquoi ai-je besoin d'une assurance maladie? Je suis en parfaite santé. Eh bien, premièrement, vous ne savez pas que vous serez en bonne santé pour le reste de votre vie. Et je ne peux m'empêcher de remarquer que dès que vous vous trouvez du côté malsain, tout à coup la page GoFundMe apparaît sur Facebook et vous suppliez tout le monde de vous aider. Ça n'a pas de sens. C'est juste, tu sais ce que je déteste plus que tout? Les gens qui disent, eh bien, toutes ces mauvaises choses m’arrivent et je me suis avéré OK, c’est pourquoi je ne pense pas que nous devrions y remédier. Ecoutez, vous ne vous êtes pas avéré OK. Si quelque chose de mal vous est arrivé et que vous l'avez surmonté et que vous êtes d'accord avec cette mauvaise chose qui arrive à d'autres personnes, ce n'est pas la définition de OK. La définition de OK est que vous vouliez réparer la mauvaise chose qui vous est arrivée. Vous avez raison, la majorité des gens ne deviendront pas dépendants de la drogue et de l’alcool et n’auront donc pas besoin d’aide. Est-ce vraiment important? La majorité des gens n’auront pas de caillot sanguin à 22 ans, Lisa. La majorité des gens n’auront pas de trouble bipolaire. La majorité des gens n’auront pas toutes sortes de choses. Quelle absurdité vomissez-vous? De plus, c'est juste que tu as utilisé un mot et je t'aime tellement. Mais tu le dis tout le temps. Les gens qui ont pris la décision morale, pourquoi ne devraient-ils pas l'obtenir. Vraiment? C'est maintenant une décision morale?

Lisa: Ben ouais.

Gabe: Vous ne savez pas pourquoi les gens ont commencé à boire. Vous ne savez pas pourquoi les gens ont commencé à se droguer. Regardez mon cas. J'avais une psychose sévère et un trouble bipolaire. La seule raison pour laquelle je ne suis pas toxicomane, la seule raison pour laquelle je ne suis pas alcoolique, c’est parce que j’ai des gènes différents des autres. En d'autres termes, je n'ai rien fait. Je n’ai pas pris de décision morale. Je n’ai pas pris de décision éthique. J'ai fait toutes les drogues et l'alcool et j'ai eu de la chance. J'ai eu tellement de chance que mon cerveau soit différent. Mais cela est toujours déposé car toute personne dépendant est en quelque sorte moralement répréhensible et mérite notre mépris.

Lisa: Mais cela fait partie de la chose dont nous débattons, non? Que ce soit ou non simplement de la chance ou si vous aviez le choix conscient, que vous aviez la capacité de ne pas le choisir. Et nous ne devrions vraiment rien baser sur la moralité, car la moralité de chacun est différente. Et qui dire. Mais.

Gabe: Tu n'as pas répondu à ma question. Vous n'avez pas répondu à ma question fondamentale de savoir pourquoi déposez-vous cela comme une décision morale ou éthique? Les personnes morales et éthiques ne peuvent-elles pas parfois simplement faire des erreurs et ne pas être moralement et éthiquement répréhensibles? Je suis très mal à l’aise avec l’idée que c’est une question morale et éthique car, premièrement, quels sont les mots exacts que vous utilisez? Ce sont des constructions sociales? La morale et l'éthique sont des constructions sociales.

Lisa: Oui. Oui. C’est dérangeant.

Gabe: Je ne peux m'empêcher de remarquer que vous et moi avons eu plus de partenaires sexuels que nous avons eu de mariages. Alors

Lisa: Ouais.

Gabe: Pour certaines personnes, nous sommes moralement et éthiquement répréhensibles.

Lisa: Droite. C'est pourquoi nous ne devons pas élaborer une politique publique sur cette base. Parce que, ouais, où ça va s'arrêter?

Gabe: Il s'agit d'une émission publique, et vous venez de la présenter sous la rubrique morale et éthique. Vous ne pensez pas que la population pense comme vous le pensez?

Lisa: Eh bien, c’est mon point.

Gabe: Je ne pense pas que ce soit moral ou éthique. Je ne pense pas du tout que ce soit le cas. C’est incroyablement choquant parce que vous prétendez que tout le monde a eu la même vie que vous. Il pourrait être. Ce pourrait être une décision morale et éthique. Absolument. Mais pour dire sans équivoque que c’est le cas, cela prétend que tout le monde a eu la vie de Lisa. Tout le monde a eu la vie de Gabe. Tout le monde avait, vous ne savez pas.

Lisa: Nous avons deux conversations distinctes.

Gabe: Eh bien, mais je gagne. Si nous avons deux conversations séparées, la mienne est la meilleure.

Lisa: Vous dites que peu importe que ce soit une maladie ou un choix et que nous devrions aimer tout le monde, que nous devrions prendre soin des gens de toute façon. Que nous devrions donner à ces gens de l'aide, du soutien, ce dont ils ont besoin pour aller mieux. Nous devrions essayer de résoudre ce problème, considérer tous les maux sociaux de la toxicomanie et de l'alcoolisme, et nous devrions essayer de les résoudre. Et peu importe, nous devons apporter à chacun le soutien et les soins dont il a besoin de toute façon. Mais je dis d’un point de vue pratique, cela a de l’importance, car cela nous indique le type de soins et de soutien dont ils ont besoin. Et je suis d'accord avec vous. Oui, de toute évidence, nous devrions nous soucier de tout le monde de toute façon. La moralité ou la vertu n’ont rien à voir avec cela. Nous devons prendre soin de tous les gens car qui sommes-nous pour décider? Alors, oui, évidemment, je suis d'accord avec vous. Mais je pense que c'est important parce que cela détermine ce qui se passe ensuite.

Gabe: Je comprends qu’il n’y a pas de consensus et que c’est vraiment un problème. Mais cela vous montre simplement que la stigmatisation est là. Écoute, je m'en fiche. Je m'en fiche. Tu sais, je déteste vraiment ça. Et une des raisons pour lesquelles je déteste c'est parce que je sais très bien que si demain, je comprends que je veux faire du parachutisme. Il n'y a aucune raison terrestre pour qu'un homme de 43 ans ait besoin de sauter en parachute. Autre que je veux juste.Alors, je monte dans cet avion, je fais du parachutisme et j'atterris dans un arbre et je brise tous les os de mon corps. Je n’ai pas eu à faire du parachutisme. Je n'ai aucune raison de faire du parachutisme. Je n’en avais pas besoin. Mais vous savez qui va payer pour ma guérison? Mon assurance maladie, à 100%. Alors c’est quoi, un million de dollars? Mais attendez, il y en a plus. Je suis coincé dans l’arbre. Qui va sortir l'homme avec tous les os brisés de son corps de l'arbre? Je suppose qu’il y en aura comme la police, les ambulanciers. Est-ce important?

Lisa: Non, je suis d’accord avec vous, c’est l’équivalent du fait que je fume cinq paquets par jour et que je fais une crise cardiaque. Ou si je tombe d'une échelle plus tard dans la journée, personne ne dira, oh, non, n'envoie pas d'ambulance à cette femme. Que faisait-elle sur une échelle? Quel genre d'imbécile tombe d'une échelle? Laissez-la partir. Mais nous entendons cela lorsque les gens font une overdose. Nous entendons cela quand les gens sont dépendants. Eh bien, je veux dire, il l'a choisi. Devrions-nous vraiment? Devrions-nous dépenser tout cet argent pour essayer de sauver les toxicomanes d'eux-mêmes? Et c'est très dérangeant. Cette idée que nous allons prendre des décisions morales de qui reçoit des soins, de qui mérite de vivre et de mourir.

Gabe: Penchons-nous sur les politiciens, car ce sont des personnalités publiques. Ils disent que toutes les vies comptent, mais ils votent contre l'assurance maladie. Ils disent que toutes les vies comptent, mais ils ont juste l'extrême pauvreté dans les États qu'ils représentent. Ils disent que toutes les vies comptent, mais ils ne font rien pour aider les personnes en crise à cause de l’épidémie d’opioïdes ou les personnes atteintes de maladie mentale grave et persistante qui ne peuvent obtenir d’aide. Il y a le sans-abrisme. Les gens meurent d'exposition. Pourquoi leur vie n’a pas d’importance? Je suis désolé. Je souhaite que les gens qui proclamaient haut et fort que toutes les vies comptent le croient réellement et se rassemblent et sauvent toutes les personnes dont nous parlons dans cette émission. C’est tellement incroyablement frustrant parce que non seulement le mouvement de toutes les vies compte, mais c’est une réplique. C’est une réplique raciste à un problème social réel que nous avons et qui doit être réglé. Mais ce qui est encore pire, c’est que les gens qui le disent n’y croient pas. Je souhaite à Dieu qu'ils croient que toutes les vies comptent parce que les gens qui disent avoir de l'influence et du pouvoir. Au niveau le plus bas, ils peuvent voter. Au plus haut niveau, nous entendons les politiciens le dire. Je crois, en fait, que toutes les vies comptent. C’est pourquoi nous devons nous attaquer aux problèmes systémiques de notre société. Nous ignorons un grand nombre de personnes et je les regarde être ignorées sous l’égide de toutes les vies qui comptent. Quand allons-nous résoudre ce problème? Nous sommes tous en danger. Cent pour cent des gens courent le risque que quelque chose de mauvais leur arrive qu'ils ne peuvent pas se permettre ou contrôler. Et franchement, cent pour cent d'entre nous risquent de faire quelque chose de stupide et d'avoir besoin d'aide. Parce que je suis désolé. Personne n'est parfait. Je ne vais pas faire du parachutisme. Mais ne vous y trompez pas, je pourrais faire courir ma voiture dans un mur en mangeant accidentellement un cookie. Je pourrais tomber dans un trou. Mon père est tombé d'un pont. Qui tombe d'un pont? Je viens de, ack! Je suis tellement fatigué de ce débat. J'en ai tellement marre. Vous savez pourquoi nous devrions aider tout le monde? Parce qu'ils sont une personne. Ils sont une personne. Et ils méritent d'être aidés.

Lisa: Mais ce n’est pas comme ça que ça marche, Gabe. La société décide tout le temps qui est digne d’aide et de ressources, et qui ne l’est pas.

Gabe: Je suis tellement malade et fatigué que la société pense qu’elle a une opinion sur ce qui se passe dans la vie d’une autre personne. Comme, ils ne le font pas. Ils ne le font tout simplement pas. Je ne sais pas ce que c’est. Je suis tout aussi coupable. Je veux être très, très clair. Je suis tout aussi coupable de me demander s'il s'agit d'un trouble. Est-ce leur faute? Ont-ils une quelconque culpabilité? Est-ce une maladie mentale? Est-ce une maladie? Je suis aussi coupable. Je voudrais penser que je vais faire mieux après toutes les personnes à qui nous avons parlé et toutes les recherches que nous avons faites pour cet épisode. Je ne prétends certainement pas que Lisa et moi, remarquons comment je t'ai jeté là-dedans, Lisa.

Lisa: Ouais. Je vous remercie. Je vous remercie.

Gabe: Je ne prétends certainement pas que nous sommes parfaits. Mais je dois vous dire que je vis avec un trouble bipolaire. C'est une maladie mentale. J'ai eu de la chance. J'ai obtenu de l'aide. Il y a d’autres personnes atteintes de trouble bipolaire qui n’ont pas les mêmes options que moi. Je n’ai pas gagné ces options. Je n’ai pas choisi ma famille. Je ne vous ai pas choisi. J'ai juste eu de la chance. Je veux juste que tout le monde ait de la chance.

Lisa: Ce n’est pas que vous vouliez que les gens aient de la chance, vous voulez que la chance n’ait rien à voir avec cela. Vous voulez que les gens puissent aller mieux et ne pas avoir besoin de chance.

Gabe: Yeah Yeah. Je veux que les gens sachent quoi faire. Je veux que ce soit comme une maison qui prend feu. Nous savons tous quoi faire. Appelez les pompiers. Ils viendront l'éteindre.

Lisa: Ils ne vous demanderont pas au téléphone si l’un de vos enfants jouait avec des matchs avant de décider s’ils vont venir.

Gabe: Ouais, ce n’est pas le cas. Pas du tout. Et vous n’avez pas besoin de connaître quelqu'un. Tu n'es pas, oh, ma maison est en feu. Oh, appelle Larry. Il a une camionnette remplie d’eau. Non, nous y avons tous accès, ce qui est étonnant car la majorité de nos maisons ne prendront pas feu en fait.

Lisa: Evidemment, oui, Gabe, tout ça. Très bien dit. Mais avons-nous vraiment répondu à la question?

Gabe: Non non. Bien sûr, nous n’avons pas répondu à la question. Toute la société ne peut pas répondre à la question. Quelles sont les chances que Gabe et Lisa répondent à la question?

Lisa: C'est juste.

Gabe: La réalité est que nous sommes aussi confus que tout le monde parce que nous ne pouvons pas obtenir de bonnes données. Nous ne pouvons pas parvenir à un consensus. Nous ne pouvons pas obtenir de bonnes recherches. Et nous sommes tellement occupés à essayer de nous juger les uns les autres et de maintenir nos propres événements traumatisants concernant les drogues, l'alcool, la maladie mentale et les personnes dépendantes, etc., nos propres préjugés. Et ce n’est qu’un cauchemar absolu. Et je souhaite à Dieu que le podcast Not Crazy puisse résoudre ce problème, mais c'est juste une de ces choses pour lesquelles il n'y a tout simplement pas encore de réponse.

Lisa: Peut-être que la société et la science rattraperont leur retard. À l'avenir, nous aurons peut-être une réponse à cela.

Gabe: J'espère que nous le faisons, car ce n'est pas un argument sémantique. C'est un argument de peuple. Tous ces termes se connectent aux gens. Et nous devons faire mieux parce que la vie des gens est en jeu. Lisa, tu t'es amusé cette semaine?

Lisa: Je ne sais pas que plaisir est le bon mot, mais bon épisode.

Gabe: Que vous soyez d'accord avec nous ou en désaccord avec nous, nous aimons avoir de vos nouvelles. Frappez-nous. C'est [email protected] Où que vous écoutiez ce podcast, veuillez vous abonner. Veuillez noter, classer et évaluer. Aime nous. Déteste nous. Nous voulons de vos nouvelles. Partagez-nous sur les réseaux sociaux. Et où que vous alliez, utilisez vos mots. Ne nous partagez pas simplement au hasard. Dites aux gens pourquoi ils devraient écouter. D'accord, tout le monde, on se voit la semaine prochaine.

Lisa: Nous vous verrons alors.

Annonceur: Vous avez écouté le podcast Not Crazy de Psych Central. Pour obtenir des ressources gratuites sur la santé mentale et des groupes de soutien en ligne, visitez .com. Le site Web officiel de Not Crazy est .com/NotCrazy. Pour travailler avec Gabe, rendez-vous sur gabehoward.com. Vous voulez voir Gabe et moi en personne? Not Crazy voyage bien. Faites-nous enregistrer un épisode en direct lors de votre prochain événement. E-mail [email protected] pour plus de détails.

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